Alex con todo respeto el documento esta interesante, pero TODOS los datos son del 91 para atrás, hace mas de 25 años! que misil BVR en servicio en este momento estaba en esa epoca? que capacidades tenían? te lo pongo claro en el 91 yo tenia como PC personal una 80.386.....
El documento es de marzo de 2005 y reúne datos de lanzamientos de misiles BVR en combate real hasta esa fecha... no todos los años hay guerras aereas y los datos que estan en el documento sobre lanzamientos de misiles BVR, son los que ocurrieron y están registrados hasta el 2005:
El documento analiza las guerras donde hasta esa fecha, se han lanzado misiles BVR incluso al final hace alusión a los derribos en modo visual Vs derribos en "BVR" en Yugoslavia.
Cuantos combates aéreos se han presentado después de esa fecha, donde se hayan lanzado misiles BVR ??... no recuerdo ninguno a excepción de este último donde un F-18 le lanzo un AIM-120 en modo visual al Su-22 de la fuerza aérea Siria o el derribo que un F-16 turco le hizo a un SU-24 de la fuerza aérea rusa, aunque de este último, no se conoce más detalles sobre el misil utilizado para el derribo ( si alguien consigue ese dato por favor compartirlo)
Que los misiles BVR han mejorado ??... por supuesto y como dijo el anterior forista, el problema no es el alcance de los mismos porque incluso desde 1974 ya se contaba con misiles de largo alcance como el AIM-54 Phoenix con 180 Km !! diseñado especialmente para el F-14... me imagino que para esa fecha todo el mundo se imaginaba al F-14 derribando aviones rusos a 180 km jajaja.... vayan y lean las distancias de los derribos que hicieron los F-14 durante su historia las veces que entablaron combate aéreo y ahí es donde se cae el mito del combate BVR.
El problema no radica solamente en el alcance de los misiles o en su mejor performance en cuanto cinemática para tener una mejor envolvente, ya que en el combate en modo BVR intervienen otros factores a parte de la capacidad del misil para lograr el derribo como la identificación positiva del enemigo (IFF), los sistemas ECM con los que cuente el objetivo y la conciencia situacional que tienes que tener del TO para saber cuantas, en donde están y qué tipo de aeronaves están operando en el área donde tu vas a lanzar el misil...en otras palabras la doctrina para elevar la Pk en lanzamientos de misiles en modo BVR a decenas de kilómetros, depende más de otros factores que del mismo misil y esos otros factores solo los puedes despejar incorporando a esa doctrina sistemas de Alerta temprana aerotransportada AWACS y guerra electrónica.
En la región sólo Brasil y Chile han implementado este tipo de doctrina con sus AWACS, un sistema que la FAC desde hace rato desea adquirir pero que no se ha podido por falta de $$$$, entonces antes de estar pensando en adquirir un misil con mayor alcance en el caso de nosotros ( Derby ER), debemos adquirir una o dos plataformas tipo AWACS que son las que le van a decir al piloto del Kfir que un grupo de UH-60 del ejercito está volando en la sierra del Perijá a X altitud o le dice que un C-295 esta llevando a cabo una misión de Aridrop por los lados de Becerril...etc...etc....estas plataformas AWACS son las que permiten tener un control aéreo de todo lo que vuela en una área para que un piloto de caza sepa a dónde y cuándo puede, lanzar un misil contra un enemigo en modo BVR sin cometer un fratricidio además de confirmarle la identificación de enemigo o amigo al objetivo que le va lanzar.
Por ahora el alcance de los Derby, le da un margen de maniobra al Kfir para evitar el derribo por encima de esa distancia, gracias a que sus principales HdC no tienen plataformas de EW y/o AWACS...y sobre el alcance de los Derby, los 50 km de alcance deben ser a una altitud media pero si los lanzamos por encima de los 25 mil pies pues...
En la región sólo Brasil y Chile han implementado este tipo de doctrina con sus AWACS, unsistema que la FAC desde hace rato desea adquirir pero que no se ha podido por falta de $$$$, entonces antes de estar pensando en adquirir un misil con mayor alcance en el caso de nosotros ( Derby ER), debemos adquirir una o dos plataformas tipo AWACS
Por ahora el alcance de los Derby, le da un margen de maniobra al Kfir para evitar el derribo por encima de esa distancia, gracias a que sus principales HdC no tienen plataformas de EW y/o AWACS
Uhmmm, pues ahí esa ventaja o margen de maniobra se diluye ya que la FAC tampoco posee plataformas AWAC´S que le permitan explotar el máximo rango de sus misiles BVR Derby.
y sobre el alcance de los Derby, los 50 km de alcance deben ser a una altitud media pero si los lanzamos por encima de los 25 mil pies pues...
Ojo, con un objetivo que viene de frente a 180º.
El asunto aquí es que si el avión que porta el Derby se enfrenta a misiles BVR de mayor alcance (un AIM-120C), el Derby se encontrará al máximo de su alcance y su rendimiento cinemático será muy pobre, en cambio el otro misil estará a la mitad o tres cuartos de su alcance y conservará mayor energía y una NEZ más amplia.
Uhmmm, pues ahí esa ventaja o margen de maniobra se diluye ya que la FAC tampoco posee plataformas AWAC´S que le permitan explotar el máximo rango de sus misiles BVR Derby.
Es que ahí esta el detalle...que los que deberían tener la ventaja en teoría serían los adversarios que enfrenten al Kfir con sus misiles de mayor alcance, pero no pueden explotar esa ventaja de tener mayor alcance en sus misiles para hacer un derribo a mayor distancia, antes que el Kfir los ponga al alcance de sus misiles Derby, gracias a que no cuentan con una mejor doctrina para desarrollar lanzamientos a largas distancias.
Entonces tenemos a dos plataformas enfrentándose con misiles BVR una com misiles de mayor alcance, pero sin contar con plataformas de apoyo como un AWACS que en la práctica como lo muestran las estadísticas, te dan el plus que necesitas para hacer lanzamientos a largas distancias para lograr el derribo en modo BVR, pero incluso aun utilizando AWACs como apoyo, los lanzamientos en modo BVR donde se logró un derribo, no han superado los 30 km ahora imaginate sin un AWACs ??.
El punto es que es una ventaja para el Kfir que sus HdC no cuenten con una mejor doctrina para lanzamientos de misiles a largas distancias, ya que esto reduce a que el enfrentamiento con su HdC se suceda en rangos más cortos ( 30, 40, 5O km ??) que son los rangos en los que el Kfir puede alcanzar a sus adversarios con sus misiles.
El punto es que es una ventaja para el Kfir que sus HdC no cuenten con una mejor doctrina para lanzamientos demisiles a largas distancias, ya que esto reduce a que el enfrentamiento con su HdC se suceda en rangos más cortos ( 30, 40, 5O km ??) que son los rangos en los que el Kfir puede alcanzar a sus adversarios con sus misiles.
Uhmmmm mi estimado, esto de la doctrina no se como lo estás enfocando. La doctrina específica y sus ROE de la FAV no la conozco al igual que usted con mucha seguridad. También me declaro ignorante en la doctrina específica y pormenorizada para el combate en BVR de la FAC: Pero sí se, que la FAV tiene misiles BVR desde hace unos 10 años, cuando la experiencia de la FAC en ese renglón es de unos seis años para acá.
Ahora bien, quisiera saber la ventaja que tiene el Kfir de la FAC, sin apoyo de AWAC que permite un disparo en BVR de su Derby (40, 50, 65 Km es aún fuera del alcance visual) que no tenga un SU-30 de la FAV para efectuar un disparo sin igual apoyo de AWAC a una distancia de 70 Km (5 Km más que el rango máximo en condiciones muy específicas del Derby) con un R-77.
Alexc. Muy interesante tu análisis. Solo me quedan algunas dudas que de seguro podrás aclararme si es tu gusto. Estamos claros en el hecho que ni la fac ni sus principales hipótesis de conflicto cuentan con multiplicadores de fuerza validos. Quisiera saber en que consistente esa doctrina vvr superior que le da ventajas al kfir? Por otra parte haces mención a que tus principale hdc con misiles de mayor alcance tendrían que soltar a 50km o menos para poder anotarse un hit. Luego te pregunto con 50km de rango máximo a que distancia tendrían que estar ustedes para soltar un derby con una buena probabilidad de impacto?
seaman escribió: La doctrina específica y sus ROE de la FAV no la conozco al igual que usted con mucha seguridad.
No debe diferenciarse mucho de las reglas de la USAF o de la fuerza aérea rusa o de cualquier otra fuerza, ya que las reglas para lanzar un misil en mod BVR son prácticamente las mismas en todos lados... no creo que la FAV tenga como doctrina lanzar un misil BVR a larga distancia sin identificar primero el objetivo, o lanzar un misil BVR hacia una zona donde no conozca si hay aeronaves amigas operando en la misma o que no sepa que la mejor forma de explotar la capacidad de alcance de sus misile BVR es contando con un AWACs como lo utilizan la mayoría de fuerzas aereas del mundo ( rusa, francesa, EUU, Israeli...etc...etc)... si la FAV cree que puede derribar objetivos a 100 km porque cuenta con misiles BVR de 100km, pues creo que se está echando al pico todo las estadísticas del combate BVR y la doctrina de utilizar un plataforma como lo es un AWACS.
Pero sí se, que la FAV tiene misiles BVR desde hace unos 10 años, cuando la experiencia de la FAC en ese renglón es de unos seis años para acá.
Pero en esos seis años la FAC ha podido aprender de primera mano, la diferencia que es operar con una plataforma multiplicadora de fuerza AWACS a operar sin ella en escenarios de combate aéreo (Red Flag)... de ahí que desde hace rato este buscando este tipo de plataforma para ser la tercer fuera en la región que opere este tipo de sistemas.
Ahora bien, quisiera saber la ventaja que tiene el Kfir de la FAC, sin apoyo de AWAC que permite un disparo en BVR de su Derby (40, 50, 65 Km es aún fuera del alcance visual) que no tenga un SU-30 de la FAV para efectuar un disparo sin igual apoyo de AWAC a una distancia de 70 Km (5 Km más que el rango máximo en condiciones muy específicas del Derby) con un R-73.
No has entendido aún .... derribos a largas distancias en una guerra aérea sin un apoyo de un AWACS no hay ni va a haber o porque crees que la mayoría de fuerzas aereas integran este tipo de plataformas de alerta temprana y control aéreo ??
Volvemos al derribo con mayor alcance que ha habido hasta ahora de 30 Km con apoyo de un AWACs para tomarlo como referencia ... ¿ Puede el Su-30 de la FAV hacer un derribo a mayor distancia sin apoyo de AWACS en la actualidad ??... con que lo haga siquiera a la misma distancia ya sería romper con un paradigma sobre las estadísticas de combate BVR, pero la cuestión es que el posible rango de 30 o 40 Km que un Su-30 puede lograr para derribar a un Kfir sin contar con un plataforma tipo AWACs (y eso especulando mucho y mandando las estadísticas de derribos en mod BVR al diablo), lo ponen también dentro del alcance de los misiles Derby del Kfir.
En nuestro escenario donde ninguno de las dos fuerzas aereas opera un AWACS, cual crees tu que pueda ser la mayor distancia en que se presente un derribo ??... bueno si se superan los 30 km pues prepárate porque entraremos en los libros de historia militar, por ser el primer conflicto en el mundo donde un caza sin un multiplicador de fuerza derribó a otro a esa distancia.
No debe diferenciarse mucho de lasreglas de la USAF o de la fuerza aérea rusa o de cualquier otra fuerza, ya que las reglas para lanzar un misil en mod BVR son prácticamente las mismas en todos lados
Ciertamente la filosofía del combate BVR rusa difiere a la filosofía occidental:
"The result of this diversity in airframe performance and seeker capabilities is a veritable nightmare for Western planners as well as designers of electronic and infrar-red countermeasures suites. An inbound BVR missile could be equipped with one of several different semi-active radar homing, active radar homing, infrared-homing or passive X-band anti-radiation homing seekers. The missile might be using one of several possible airframes or derivatives, with diverse kinematic performance."
si la FAV cree que puede derribar objetivos a 100 km porque cuenta con misiles BVR de 100km, pues creo que se está echando al pico todo las estadísticas del combate BVR y la doctrina de utilizar un plataforma como lo es un AWACS.
Yo no he dicho eso ni nadie por acá. Suele suceder en nuestros debátes que colocas cosas que no he dicho y toca citarme de nuevo:
Ahora bien, quisiera saber la ventaja que tiene el Kfir de la FAC, sin apoyo de AWAC que permite un disparo en BVR de su Derby (40, 50, 65 Km es aún fuera del alcance visual) que no tenga un SU-30 de la FAV para efectuar un disparo sin igual apoyo de AWAC a una distancia de 70 Km (5 Km más que el rango máximo en condiciones muy específicas del Derby) con un R-77.
Ahora ciertamente el multiplicador del AWAC es importante, no es indispensable en todos los escenario, sobre todo en defensa aeroespacial del propio territorio que cuente con una red de radares de alerta temprana. ¿Qué impide que un par de Kfir que se adentren en el territorio venezolano y que sean seguidos por el CODAI y que este a su vez coordine una intercepción de una patrulla scramble de SU-30 y que estos lancen unos misiles R-77 a 50 Km de los intrusos, justo al alcance máximo de los Derby?
Pero en esos seis años la FAC ha podido aprender de primera mano, la diferencia que es operar con una plataforma multiplicadora de fuerza AWACS a operar sin ella en escenarios de combate aéreo (Red Flag)... de ahí que desde hace rato este buscando este tipo de plataforma para ser la tercer fuera en la región que opere este tipo de sistemas.
Sí, en unos ejercicios de unos días en donde el AWAC no era operado por la FAC y en donde los pilotos colombianos se limitaron a seguir las instrucciones del control aéreo avanzado de los E-3. ¿Operó la FAC los AWAC en la RED FLAG? Aún así hoy por hoy la FAC sigue sin un AWAC propio y le toca crear aún doctrina, que no se genera de un día para otro. Seré de los primeros que los felicite cuando adquieran AWAC´s.
No has entendido aún .... derribos a largas distancias en una guerraaérea sin un apoyo de un AWACS no hay ni va a haber o porque crees que la mayoría de fuerzas aereas integran este tipo de plataformas de alerta temprana y control aéreo ??
Lo tengo muy claro. Mi punto es muy específico.
olvemos al derribo con mayor alcance que ha habido hasta ahora de 30 Km con apoyo de un AWACs para tomarlo como referencia ... ¿ Puede el Su-30 de la FAV hacer un derribo a mayor distancia sin apoyo de AWACS en la actualidad ??... con que lo haga siquiera a la misma distancia ya sería romper con un paradigma sobre las estadísticas de combate BVR, pero la cuestión es que el posible rango de 30 o 40 Km que un Su-30 puede lograr para derribar a un Kfir sin contar con un plataforma tipo AWACs (y eso especulando mucho y mandando las estadísticas de derribos en mod BVR al diablo), lo ponen también dentro del alcance de los misiles Derby del Kfir.
Veamos, no todo pasa por el AWAC, también influye el rendimiento cinemático del misil, los sistemas IFF, ESM, el vector, sistemas de reconocimiento no cooperativo, potencia de los radares en los vectores y la integración de redes cooperativas o data link. Muchas de esas cosas han evolucionado desde el 2005 y más desde la guerra del golfo de los 90.
Hoy en día sacará mejor provecho de un combate BVR sin apoyo de AWACS, aquel que tenga mejores misiles, mejor vector, radar más potente y mejor electrónica, Así de simple.
Por ejemplo, los rusos en Siria empleaban hasta hace poco en labores de AWAC a los SU-30SM debido a su potente radar y electrónica.
En lo particular no veo a las grandes potencias abandonando el desarrollo del combate BVR ni la producción de mejores misiles, con excelentes rendimientos y alcances que hace 25 años atrás. Como lo resalté anteriormente, la evolución apunta en el desarrollo y perfeccionamiento del combate BVR y el sigilo.
La FAV no necesita tener AWACpara concretar derribos BVR en toda su expresión (por mas llanto, cólera y envidia que esto cause), ya que los MK2, portan el radar NIIP N001VEP, con un alcance de búsqueda de 300 km. (Casi el mismo alcance del radar del SU-30MKI Indio -50Km en ambos modos búsqueda y seguimiento,ese mismo que humillo a la USAF en Red Flag que tantas pajas causa por este lugar). De hecho elNIIP N001VEP, tiene hasta4 modos de combate mas allá del horizonte (PPS, ZPS, Avt y 2x1), El radar puede detectar un blanco con una sección transversal de radar de 3 m2 en un curso de colisión a gran altitud a una distancia de 90 a 110 kilómetros.Según tengo entendido el SU-30MK2 de la FAV detecto a un F-16 a 116 Km. Recordemos que el F-16 tiene una RCS de 5m. Lógicamente al Kfir lo vera desde mas lejos. https://www.globalsecurity.org/military/world/stealth-aircraft-rcs.htm Entonces podria aplicar a los 80 Km que tiene de alcance efectivo el R-77
En conclusión, los otros aviones necesitan del AWAC para poder hacerle frente al SU-30MK2. Si no chao no +..
seamanescribió: Ciertamente la filosofía del combate BVR rusa difiere a la filosofía occidental:
"The result of this diversity in airframe performance and seeker capabilities is a veritable nightmare for Western planners as well as designers of electronic and infrar-red countermeasures suites. An inbound BVR missile could be equipped with one of several different semi-active radar homing, active radar homing, infrared-homing or passive X-band anti-radiation homing seekers. The missile might be using one of several possible airframes or derivatives, with diverse kinematic performance."
Pero esto que citas no tiene nada que ver con las ROE... esto es un párrafo donde se describe las capacidades de los misiles BVR rusos, que no tiene nada que ver con las ROE..igual puedo citarte las bondades de los misiles occidentales como el Meteor donde MBDA afirma que es el mejor misil BVR, pero eso no cambia que toda fuerza aérea antes de lanzar un misil BVR a un blanco que está a decenas de kilómetros, necesita conocer los factores que ya describi anteriormente para lanzarlo.
Yo no he dicho eso ni nadie por acá. Suele suceder en nuestros debátes que colocas cosas que no he dicho y toca citarme de nuevo:
Ok, tu no lo has dicho pero es un apunte oportuno en este debate de derribos en modo BVR, para desvirtuar lo que en otros lados he leido sobre los Su-30 derribando a esa distancia.
Ahora ciertamente el multiplicador del AWAC es importante, no es indispensable en todos los escenario, sobre todo en defensa aeroespacial del propio territorio que cuente con una red de radares de alerta temprana. ¿Qué impide que un par de Kfir que se adentren en el territorio venezolano y que sean seguidos por el CODAI y que este a su vez coordine una intercepción de una patrulla scramble de SU-30 y que estos lancen unos misiles R-77 a 50 Km de los intrusos, justo al alcance máximo de los Derby?
A 40 km un radar basado en superficie ya no puede "ver" un objetivo que vuele bajo...se te hace familiar la frase radar horizon ??
Solo unos pocos radares basados en superficie, pueden "ver" mas allà de la línea horizonte y no son propiamente los radares chinos que ustedes tienen ni los AN/TPS que nosotros tenemos...solo mediante un fenómeno atmosférico denominado ducto troposférico es posible que nuestros radares puedan hacer esto pero esos fenómenos son muy raros.
Entonces tendrias que ubicar cada 40km un radar para no dejar ningún área oscura de tu territorio o por lo menos a lo largo de la frontera...imposible; otro ejemplo es la guerra de las malvinas, donde los pilotos argentinos volaban por debajo de la cobertura del radar hasta acercarse a 20 km donde ya eran detectados por los radares... por favor escucha el relato del oficial de la FAA en el siguiente video minuto 2: 03
Y esa limitante de los radares basados en superficie persiste hasta el dia de hoy en la mayoría de estos radares ( solo unos pocos pueden ver más allá de la línea horizonte como ya te dije) y para cubrir esa área oscura de los radares en superficie, es que se diseñaron los AWACS porque estos a parte de poder escanear el espacio aéreo, pueden escanear mucho mejor la superficie terrestre ya que pueden ver desde arriba sin que la curvatura de la tierra les limite el haz de su radar:
Entonces si tu me dices que el AWACS no es indispensable y que con solo radares en tierra puedes detectar todo lo que entre en tu espacio aéreo pues...te dire que yo si prefiero tener un par de estos:
Brasil y Chile son los únicos países de la región que cuentan con este tipo de plataformas.
Otra capacidad del AWACS a parte de su cobertura de 360º a largo alcance, es su capacidad para servir como un centro de mando y control aéreo-móvil, donde se pueden coordinar todas las operaciones aereas sabiendo exactamente donde están y a qué altura vuelan a las aeronaves aliadas en el TO, lo que le da una mejor conciencia situacional del TO para que el piloto de un caza pueda volar en silencio de radar y aun asi tomar la decisión de lanzar un misil BVR a larga distancia contra un objetivo...un AWACS es como una torre de ATC volante:
Hoy en día sacará mejor provecho de un combate BVR sin apoyo de AWACS, aquel que tenga mejores misiles, mejor vector, radar más potente y mejor electrónica, Así de simple.
Eso no lo pongo en duda...el que integre una mejor tecnología y sobretodo unos pilotos mejor entrenados en combates A-A podrá imponerse hoy en día en este tipo de escenarios sin contar con AWACS, lo que sí queda claro es que sin el apoyo de estas plataformas aereas de alerta temprana, los rangos de derribo serán muy cortos
Seaman pero si el Kfir es advertido de la presencia del enemigo por medio de los radares terrestres tambien le da tiempo para emprender ya sea en ataque o defensa. ¿Quien pilla a quien primero?
Tu lo has dicho el BVR es mas efectivo en los aviones furtivos que en otros como el Kfir y el SU30 que desde el espacio parecen unas mega bengalas.
Veamos Alex, para resumir todo lo que explicaste, cosa que ya sabemos, con respecto a los AWACS voy a autocitarme y te cito:
seamanescribió: Ahora ciertamente el multiplicador del AWAC es importante, no es indispensable en todos los escenario, sobre todo en defensa aeroespacial del propio territorio que cuente con una red de radares de alerta temprana. ¿Qué impide que un par de Kfir que se adentren en el territorio venezolano y que sean seguidos por el CODAI y que este a su vez coordine una intercepción de una patrulla scramble de SU-30 y que estos lancen unos misiles R-77 a 50 Km de los intrusos, justo al alcance máximo de los Derby?
A 40 km un radar basado en superficie ya no puede "ver" un objetivo que vuele bajo...se te hace familiar la frase radar horizont ??
Y resalto lo primero para preguntarte:
¿Conoces un país que efectúe vigilancia de su espacio aéreo mediante AWAC´s 24/7 teniendo una red de radares de alerta temprana? ¿Te suena radares de vigilancia de baja cota, radares gap fillers? ¿Sabes que si colocas un radar en una elevación aumentas el horizonte radar en kilómetros, decenas o cientos de kilómetros?
No seria mejor que por allá en esos cerros se hiciera una instalación para operar el radar y que tenga mejor cobertura?
Totalmente deacuerdo... me puse a navegar por Google Earth a nivel del suelo y hay un cerro como a 11 kilómetros de la base, que permite una visión más despejada de todo el área el problema, es que hay que construir toda una infraestructura para emplazar el radar ahí, que va desde construir una carretera, instalaciones sanitarias, habitacionales, servicios de energía y agua potable además de pozos sépticos para los desechos...etc...etc...etc... es una inversión nada despreciable para poder operar el Radar desde ese sitio, pero indudablemente en ese lugar queda mejor ubicado para brindar una mejor alerta temprana.
Por cierto, la mayoría de los radares del CODAI se encuentran en elevaciones, como el de La Sierra, Jerembá, Montecano, El Vigía, Mauroa...
Y ojo, muy distinto lo de arriba a esto:
Entonces si tu medices que el AWACS no es indispensable y que con solo radares en tierra puedes detectar todo lo que entre en tu espacio aéreo pues...
Volvamos a nuestra realidad, la colombiana y la venezolana y la de toda Sur América, excepto:
Brasil y Chile son los únicos países de la región que cuentan con este tipo de plataformas
razón por la cual dependemos de nuestras respectivas redes de alerta temprana. Es lo que tenemos y de ahí debemos partir.
Ahora, supongamos que Perú decide atacar a Chile sorpresivamente, la FACH va a depender de su alerta temprana de radares, los cuales a su vez van a dirigir las patrullas scramble. Luego si lo considera necesario, hará despegar un AWAC.
Los AWACs son estupendos multiplicadores de fuerza, pero caros de adquirir y caros de operar, son de los aviones con las horas de vuelo más costosas. ¿vale la pena el costo? sí, sobre todo cuando deseas vigilar y operar fuera de tu espacio aéreo.
Seaman pero si el Kfir es advertido de la presencia del enemigo por medio de los radares terrestres tambien le da tiempo para emprender ya sea en ataque o defensa. ¿Quien pilla a quien primero?
Tu lo has dicho el BVR es mas efectivo en los aviones furtivos que en otros como el Kfir y el SU30 que desde el espacio parecen unas mega bengalas.
Correcto @josh, tienes toda la razón, el asunto y al punto que he resaltado es que la ventaja va para que tenga el misil con mejor desempeño en distancias BVR, ya que en ejemplo que discutimos,estamos eliminando la variable del AWAC, plataforma que no tiene ni la FAC ni la FAV.
Ahora, el punto es, que el R-77 tiene un alcance de casi el doble del Derby y aunque no se dispare a ese rango, la ventaja va a ser para el primero debido a una mayor envolvente cinemática una NEZ más amplia.
Por eso Seaman para que sea efectivo el disparo BVR es es necesario el factor sorpresa, que el vector atacante no sea detectado por ningun radar, porque es que a 100 km es mucha distancia que no garantiza un impacto seguro y mas si el vector defensor pone en practica maniobras evasivas obligando al vector atacante acercarse mas al alcance del defensor.
Si el Kfir y el Sukhoi se tienen que enfrentar a una distancia de entre los 55-50 Km,pues yo apostaria por la mejor elctronica (Seeker)del misil Israeli
Seaman y alexc. Hay un puntico que no podemos pasar por alto. Las patrullas aéreas de combate siempre se deben hacer dentro del anillo de cobertura del codai en el caso de la fav y del sisdan en el caso de la fac y esto porque? Los radares montados en los caza tienen ventanas de trabajo cortas de unos pocos minutos. algunos hablan de entre 5/10 minutos antes que se inicie el recalentamiento del mismo. Y luego tienes un aspecto de seguridad imposible de pasar por alto ya que las ondas de radar viajan por lo común al doble del alcance instrumental de estos hay puedes estar regalando tus frecuencias a algún rwr moderno para que luego puedan hacerte un jamming efectivo. Típicamente la pac se montan en anillos próximos a puntos estratégicos a defender y justo hay es donde entran los relevos de radar a tratar de mitigar los efectos de irregularidad del terreno y curvatura de la tierra. En el caso del codai se cuenta con los jyl-1-3d como principales y son relevados por los jy-11b para objetivos que traten de enmascararse con el terreno volando bajo ademas de los sistemas de vigilancia y adquisición de las baterías sam. El el caso del sisdan tengo entendido que cuentan con varios an/tps pero no tengo información sobre sistemas que los complementen y con esto no quiero decir que no los tengan. En fin pac del lado colombiano y venezolano operaran del mismo modo. Les alertara el sisdan/codai con la ubicación aproximada del intruso postcombustión luego en la zona encender radar y rogar que todo salga bien.....saludos
Comentarios
El documento analiza las guerras donde hasta esa fecha, se han lanzado misiles BVR incluso al final hace alusión a los derribos en modo visual Vs derribos en "BVR" en Yugoslavia.
Cuantos combates aéreos se han presentado después de esa fecha, donde se hayan lanzado misiles BVR ??... no recuerdo ninguno a excepción de este último donde un F-18 le lanzo un AIM-120 en modo visual al Su-22 de la fuerza aérea Siria o el derribo que un F-16 turco le hizo a un SU-24 de la fuerza aérea rusa, aunque de este último, no se conoce más detalles sobre el misil utilizado para el derribo ( si alguien consigue ese dato por favor compartirlo)
Que los misiles BVR han mejorado ??... por supuesto y como dijo el anterior forista, el problema no es el alcance de los mismos porque incluso desde 1974 ya se contaba con misiles de largo alcance como el AIM-54 Phoenix con 180 Km !! diseñado especialmente para el F-14... me imagino que para esa fecha todo el mundo se imaginaba al F-14 derribando aviones rusos a 180 km jajaja.... vayan y lean las distancias de los derribos que hicieron los F-14 durante su historia las veces que entablaron combate aéreo y ahí es donde se cae el mito del combate BVR.
El problema no radica solamente en el alcance de los misiles o en su mejor performance en cuanto cinemática para tener una mejor envolvente, ya que en el combate en modo BVR intervienen otros factores a parte de la capacidad del misil para lograr el derribo como la identificación positiva del enemigo (IFF), los sistemas ECM con los que cuente el objetivo y la conciencia situacional que tienes que tener del TO para saber cuantas, en donde están y qué tipo de aeronaves están operando en el área donde tu vas a lanzar el misil...en otras palabras la doctrina para elevar la Pk en lanzamientos de misiles en modo BVR a decenas de kilómetros, depende más de otros factores que del mismo misil y esos otros factores solo los puedes despejar incorporando a esa doctrina sistemas de Alerta temprana aerotransportada AWACS y guerra electrónica.
En la región sólo Brasil y Chile han implementado este tipo de doctrina con sus AWACS, un sistema que la FAC desde hace rato desea adquirir pero que no se ha podido por falta de $$$$, entonces antes de estar pensando en adquirir un misil con mayor alcance en el caso de nosotros ( Derby ER), debemos adquirir una o dos plataformas tipo AWACS que son las que le van a decir al piloto del Kfir que un grupo de UH-60 del ejercito está volando en la sierra del Perijá a X altitud o le dice que un C-295 esta llevando a cabo una misión de Aridrop por los lados de Becerril...etc...etc....estas plataformas AWACS son las que permiten tener un control aéreo de todo lo que vuela en una área para que un piloto de caza sepa a dónde y cuándo puede, lanzar un misil contra un enemigo en modo BVR sin cometer un fratricidio además de confirmarle la identificación de enemigo o amigo al objetivo que le va lanzar.
Por ahora el alcance de los Derby, le da un margen de maniobra al Kfir para evitar el derribo por encima de esa distancia, gracias a que sus principales HdC no tienen plataformas de EW y/o AWACS...y sobre el alcance de los Derby, los 50 km de alcance deben ser a una altitud media pero si los lanzamos por encima de los 25 mil pies pues...
Uhmmm, pues ahí esa ventaja o margen de maniobra se diluye ya que la FAC tampoco posee plataformas AWAC´S que le permitan explotar el máximo rango de sus misiles BVR Derby.
Ojo, con un objetivo que viene de frente a 180º.
El asunto aquí es que si el avión que porta el Derby se enfrenta a misiles BVR de mayor alcance (un AIM-120C), el Derby se encontrará al máximo de su alcance y su rendimiento cinemático será muy pobre, en cambio el otro misil estará a la mitad o tres cuartos de su alcance y conservará mayor energía y una NEZ más amplia.
Saludos.
Que se sepa, no. Casi seguro DECM.
Saludos.
Es que ahí esta el detalle...que los que deberían tener la ventaja en teoría serían los adversarios que enfrenten al Kfir con sus misiles de mayor alcance, pero no pueden explotar esa ventaja de tener mayor alcance en sus misiles para hacer un derribo a mayor distancia, antes que el Kfir los ponga al alcance de sus misiles Derby, gracias a que no cuentan con una mejor doctrina para desarrollar lanzamientos a largas distancias.
Entonces tenemos a dos plataformas enfrentándose con misiles BVR una com misiles de mayor alcance, pero sin contar con plataformas de apoyo como un AWACS que en la práctica como lo muestran las estadísticas, te dan el plus que necesitas para hacer lanzamientos a largas distancias para lograr el derribo en modo BVR, pero incluso aun utilizando AWACs como apoyo, los lanzamientos en modo BVR donde se logró un derribo, no han superado los 30 km ahora imaginate sin un AWACs ??.
El punto es que es una ventaja para el Kfir que sus HdC no cuenten con una mejor doctrina para lanzamientos de misiles a largas distancias, ya que esto reduce a que el enfrentamiento con su HdC se suceda en rangos más cortos ( 30, 40, 5O km ??) que son los rangos en los que el Kfir puede alcanzar a sus adversarios con sus misiles.
Uhmmmm mi estimado, esto de la doctrina no se como lo estás enfocando. La doctrina específica y sus ROE de la FAV no la conozco al igual que usted con mucha seguridad. También me declaro ignorante en la doctrina específica y pormenorizada para el combate en BVR de la FAC: Pero sí se, que la FAV tiene misiles BVR desde hace unos 10 años, cuando la experiencia de la FAC en ese renglón es de unos seis años para acá.
Ahora bien, quisiera saber la ventaja que tiene el Kfir de la FAC, sin apoyo de AWAC que permite un disparo en BVR de su Derby (40, 50, 65 Km es aún fuera del alcance visual) que no tenga un SU-30 de la FAV para efectuar un disparo sin igual apoyo de AWAC a una distancia de 70 Km (5 Km más que el rango máximo en condiciones muy específicas del Derby) con un R-77.
Saludos.
Pero sí se, que la FAV tiene misiles BVR desde hace unos 10 años, cuando la experiencia de la FAC en ese renglón es de unos seis años para acá.
Pero en esos seis años la FAC ha podido aprender de primera mano, la diferencia que es operar con una plataforma multiplicadora de fuerza AWACS a operar sin ella en escenarios de combate aéreo (Red Flag)... de ahí que desde hace rato este buscando este tipo de plataforma para ser la tercer fuera en la región que opere este tipo de sistemas.
Ahora bien, quisiera saber la ventaja que tiene el Kfir de la FAC, sin apoyo de AWAC que permite un disparo en BVR de su Derby (40, 50, 65 Km es aún fuera del alcance visual) que no tenga un SU-30 de la FAV para efectuar un disparo sin igual apoyo de AWAC a una distancia de 70 Km (5 Km más que el rango máximo en condiciones muy específicas del Derby) con un R-73.
No has entendido aún .... derribos a largas distancias en una guerra aérea sin un apoyo de un AWACS no hay ni va a haber o porque crees que la mayoría de fuerzas aereas integran este tipo de plataformas de alerta temprana y control aéreo ??
Volvemos al derribo con mayor alcance que ha habido hasta ahora de 30 Km con apoyo de un AWACs para tomarlo como referencia ... ¿ Puede el Su-30 de la FAV hacer un derribo a mayor distancia sin apoyo de AWACS en la actualidad ??... con que lo haga siquiera a la misma distancia ya sería romper con un paradigma sobre las estadísticas de combate BVR, pero la cuestión es que el posible rango de 30 o 40 Km que un Su-30 puede lograr para derribar a un Kfir sin contar con un plataforma tipo AWACs (y eso especulando mucho y mandando las estadísticas de derribos en mod BVR al diablo), lo ponen también dentro del alcance de los misiles Derby del Kfir.
En nuestro escenario donde ninguno de las dos fuerzas aereas opera un AWACS, cual crees tu que pueda ser la mayor distancia en que se presente un derribo ??... bueno si se superan los 30 km pues prepárate porque entraremos en los libros de historia militar, por ser el primer conflicto en el mundo donde un caza sin un multiplicador de fuerza derribó a otro a esa distancia.
Ciertamente la filosofía del combate BVR rusa difiere a la filosofía occidental:
http://www.ausairpower.net/APA-Rus-BVR-AAM.html
Yo no he dicho eso ni nadie por acá. Suele suceder en nuestros debátes que colocas cosas que no he dicho y toca citarme de nuevo:
Ahora ciertamente el multiplicador del AWAC es importante, no es indispensable en todos los escenario, sobre todo en defensa aeroespacial del propio territorio que cuente con una red de radares de alerta temprana. ¿Qué impide que un par de Kfir que se adentren en el territorio venezolano y que sean seguidos por el CODAI y que este a su vez coordine una intercepción de una patrulla scramble de SU-30 y que estos lancen unos misiles R-77 a 50 Km de los intrusos, justo al alcance máximo de los Derby?
Sí, en unos ejercicios de unos días en donde el AWAC no era operado por la FAC y en donde los pilotos colombianos se limitaron a seguir las instrucciones del control aéreo avanzado de los E-3. ¿Operó la FAC los AWAC en la RED FLAG? Aún así hoy por hoy la FAC sigue sin un AWAC propio y le toca crear aún doctrina, que no se genera de un día para otro. Seré de los primeros que los felicite cuando adquieran AWAC´s.
Lo tengo muy claro. Mi punto es muy específico.
Veamos, no todo pasa por el AWAC, también influye el rendimiento cinemático del misil, los sistemas IFF, ESM, el vector, sistemas de reconocimiento no cooperativo, potencia de los radares en los vectores y la integración de redes cooperativas o data link. Muchas de esas cosas han evolucionado desde el 2005 y más desde la guerra del golfo de los 90.
Hoy en día sacará mejor provecho de un combate BVR sin apoyo de AWACS, aquel que tenga mejores misiles, mejor vector, radar más potente y mejor electrónica, Así de simple.
Por ejemplo, los rusos en Siria empleaban hasta hace poco en labores de AWAC a los SU-30SM debido a su potente radar y electrónica.
En lo particular no veo a las grandes potencias abandonando el desarrollo del combate BVR ni la producción de mejores misiles, con excelentes rendimientos y alcances que hace 25 años atrás. Como lo resalté anteriormente, la evolución apunta en el desarrollo y perfeccionamiento del combate BVR y el sigilo.
Saludos.
De hecho el NIIP N001VEP, tiene hasta 4 modos de combate mas allá del horizonte (PPS, ZPS, Avt y 2x1), El radar puede detectar un blanco con una sección transversal de radar de 3 m2 en un curso de colisión a gran altitud a una distancia de 90 a 110 kilómetros.Según tengo entendido el SU-30MK2 de la FAV detecto a un F-16 a 116 Km. Recordemos que el F-16 tiene una RCS de 5m. Lógicamente al Kfir lo vera desde mas lejos.
https://www.globalsecurity.org/military/world/stealth-aircraft-rcs.htm
Entonces podria aplicar a los 80 Km que tiene de alcance efectivo el R-77
En conclusión, los otros aviones necesitan del AWAC para poder hacerle frente al SU-30MK2. Si no chao no +..
Ok, tu no lo has dicho pero es un apunte oportuno en este debate de derribos en modo BVR, para desvirtuar lo que en otros lados he leido sobre los Su-30 derribando a esa distancia.
A 40 km un radar basado en superficie ya no puede "ver" un objetivo que vuele bajo...se te hace familiar la frase radar horizon ??
Solo unos pocos radares basados en superficie, pueden "ver" mas allà de la línea horizonte y no son propiamente los radares chinos que ustedes tienen ni los AN/TPS que nosotros tenemos...solo mediante un fenómeno atmosférico denominado ducto troposférico es posible que nuestros radares puedan hacer esto pero esos fenómenos son muy raros.
Entonces tendrias que ubicar cada 40km un radar para no dejar ningún área oscura de tu territorio o por lo menos a lo largo de la frontera...imposible; otro ejemplo es la guerra de las malvinas, donde los pilotos argentinos volaban por debajo de la cobertura del radar hasta acercarse a 20 km donde ya eran detectados por los radares... por favor escucha el relato del oficial de la FAA en el siguiente video minuto 2: 03
Y esa limitante de los radares basados en superficie persiste hasta el dia de hoy en la mayoría de estos radares ( solo unos pocos pueden ver más allá de la línea horizonte como ya te dije) y para cubrir esa área oscura de los radares en superficie, es que se diseñaron los AWACS porque estos a parte de poder escanear el espacio aéreo, pueden escanear mucho mejor la superficie terrestre ya que pueden ver desde arriba sin que la curvatura de la tierra les limite el haz de su radar:
Entonces si tu me dices que el AWACS no es indispensable y que con solo radares en tierra puedes detectar todo lo que entre en tu espacio aéreo pues...te dire que yo si prefiero tener un par de estos:
Brasil y Chile son los únicos países de la región que cuentan con este tipo de plataformas.
Otra capacidad del AWACS a parte de su cobertura de 360º a largo alcance, es su capacidad para servir como un centro de mando y control aéreo-móvil, donde se pueden coordinar todas las operaciones aereas sabiendo exactamente donde están y a qué altura vuelan a las aeronaves aliadas en el TO, lo que le da una mejor conciencia situacional del TO para que el piloto de un caza pueda volar en silencio de radar y aun asi tomar la decisión de lanzar un misil BVR a larga distancia contra un objetivo...un AWACS es como una torre de ATC volante:
Eso no lo pongo en duda...el que integre una mejor tecnología y sobretodo unos pilotos mejor entrenados en combates A-A podrá imponerse hoy en día en este tipo de escenarios sin contar con AWACS, lo que sí queda claro es que sin el apoyo de estas plataformas aereas de alerta temprana, los rangos de derribo serán muy cortos
Tu lo has dicho el BVR es mas efectivo en los aviones furtivos que en otros como el Kfir y el SU30 que desde el espacio parecen unas mega bengalas.
Lo digo por la noticia de hoy.
Y resalto lo primero para preguntarte:
¿Conoces un país que efectúe vigilancia de su espacio aéreo mediante AWAC´s 24/7 teniendo una red de radares de alerta temprana?
¿Te suena radares de vigilancia de baja cota, radares gap fillers?
¿Sabes que si colocas un radar en una elevación aumentas el horizonte radar en kilómetros, decenas o cientos de kilómetros?
Supongo que recordarás este comentario tuyo:
Por cierto, la mayoría de los radares del CODAI se encuentran en elevaciones, como el de La Sierra, Jerembá, Montecano, El Vigía, Mauroa...
Y ojo, muy distinto lo de arriba a esto:
Volvamos a nuestra realidad, la colombiana y la venezolana y la de toda Sur América, excepto:
razón por la cual dependemos de nuestras respectivas redes de alerta temprana. Es lo que tenemos y de ahí debemos partir.
Ahora, supongamos que Perú decide atacar a Chile sorpresivamente, la FACH va a depender de su alerta temprana de radares, los cuales a su vez van a dirigir las patrullas scramble. Luego si lo considera necesario, hará despegar un AWAC.
Los AWACs son estupendos multiplicadores de fuerza, pero caros de adquirir y caros de operar, son de los aviones con las horas de vuelo más costosas. ¿vale la pena el costo? sí, sobre todo cuando deseas vigilar y operar fuera de tu espacio aéreo.
Saludos.
http://www.iiss.org/en/militarybalanceblog/blogsections/2017-edcc/september-0f6f/austrian-and-swiss-fighters-e122
Correcto @josh, tienes toda la razón, el asunto y al punto que he resaltado es que la ventaja va para que tenga el misil con mejor desempeño en distancias BVR, ya que en ejemplo que discutimos,estamos eliminando la variable del AWAC, plataforma que no tiene ni la FAC ni la FAV.
Ahora, el punto es, que el R-77 tiene un alcance de casi el doble del Derby y aunque no se dispare a ese rango, la ventaja va a ser para el primero debido a una mayor envolvente cinemática una NEZ más amplia.
Saludos.
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