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APCs del Ejercito Nacional de Colombia

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Comentarios

  • JorgeGuajiro
    JorgeGuajiroForista Sargento Primero
    Forista Sargento Primero
    Editado Sun, 23 April 2023 #6582
    La ficha técnica dice que se le puede integrar un Javelin o un Stinger, interesante... Pero como dice Toledo no se compro ningún misil, pero no hay que preocuparse ya que las torretas de Kongsberg si admiten Spike, cómo en este caso el LR2.





  • LEON
    LEONMOD Soldado
    MOD Soldado
    TOLEDO escribió:
    En el EMC tenemos un documento que claramente dice 30x113 mm.
    Además de la cantidad de munición de 30 mm que se compró con los LAV lll, no hay misiles en ese documento
    Opinión personal: nos tumbaron Echeverry.

    Lo siento pero un LAVIII con esa vaina no vale $6.2 millones de USD.
    • Ese RWS es para vehículos de exploración no para un IFV con un contacto sostenido contra infantería.
    • Demasiado expuesta esa torreta y la caja de munición, cualquier disparo y empieza a cocinarse. 
    • Miras sin protección.
    • Sin lanzadores de humo.
    • Proyectil mas pequeño y débil. 
    • A esa caja solo le caben 100 tiros.
    • Se tienen que exponer para recargarla a diferencia de tener la torreta RT40 que permite la recarga interna y tiene mas tiros de capacidad con munición mas potente.

  • TOLEDO
    TOLEDOWebmaster Subteniente
    Webmaster Subteniente
    Muy muy pero muy caros esos LAV lll.

    Es que estamos hablando de 300 millones de dólares.
  • Pepe
    PepeForista Soldado
    Forista Soldado
    Editado Mon, 24 April 2023 #6585
    LEON escribió:
    TOLEDO escribió:
    En el EMC tenemos un documento que claramente dice 30x113 mm.
    Además de la cantidad de munición de 30 mm que se compró con los LAV lll, no hay misiles en ese documento
    Opinión personal: nos tumbaron Echeverry.

    Lo siento pero un LAVIII con esa vaina no vale $6.2 millones de USD.
    • Ese RWS es para vehículos de exploración no para un IFV con un contacto sostenido contra infantería.
    • Demasiado expuesta esa torreta y la caja de munición, cualquier disparo y empieza a cocinarse. 
    • Miras sin protección.
    • Sin lanzadores de humo.
    • Proyectil mas pequeño y débil. 
    • A esa caja solo le caben 100 tiros.
    • Se tienen que exponer para recargarla a diferencia de tener la torreta RT40 que permite la recarga interna y tiene mas tiros de capacidad con munición mas potente.
    Jajajaja eso pasa por ensillar la bestia antes de comprarla, hasta Photoshop hicieron de los LAV del EJC con la RT40, cuando vamos a aprender? Siempre anuncian una cosa y llega otra, mejor esperar la información oficial o que lleguen, con eso nos evitamos decepciones.
  • ALEXC
    ALEXCForista Sargento
    Forista Sargento
    Bueno tienen que entender varios aca, que el proceso de la compora de los LAV-III es totalmente RESERVADO y la poca informacion que se consigue es extraoficial por fuentes del sector de las industrias de defensa y por las filtraciones que le hicieron a Semana.

    Recalcando esto, nosotros estamos tratando de conseguir informacion para compartirla con ustedes pero es bien complicado y la poca que tenmos le ha llegado a Erich por fuentes del sector defensa y ahora por el documento que publico Semana, en el cual se puede leer que el sistema de armas es una RWS y no una torreta o turret que es el termino en ingles.

    Ante esa nueva evidencia nos dimos a la tarea de investigar cual era la RWS ya que por lo que se lee en el documento no es una torreta sino una RWS y al parecer la empresa Rafael Defense nuevamente fue elegida para que integre el sistema de armas de estos nuevos LAV-III que se compraron.... hay que recordar que RAFAEL DEFENSE de Israel fue la que integro las RWS actules de los primeros LAV-III que se compraron en el 2012.

    Si uno revisa el protafolio de RAFAEL se encuentra que ellos tienen una torreta de 30mm ue puede integrar y lanzar dos misiles Spike, pero ellos no la denominan como torreta sino como RWS:

    https://www.rafael.co.il/wp-content/uploads/2019/03/Samson-30mm-Integrated1.pdf



    En ese caso si tendria mas sentido todo y encajaria ahora si, porque aparece en el documento la denominacion de RWS. ademas que es la misma empresa que se contrato para los primeros sistemas de armas de los LAV-III y es la misma empresa que vendelos misiles Spike, misiles que por logica tambien  puede llevar su torreta o RWS como ellos la denominan
  • Entonces parece ser este
  • victoralejo28
    victoralejo28Forista Soldado
    Forista Soldado
    ALEXC escribió:
    Bueno tienen que entender varios aca, que el proceso de la compora de los LAV-III es totalmente RESERVADO y la poca informacion que se consigue es extraoficial por fuentes del sector de las industrias de defensa y por las filtraciones que le hicieron a Semana.

    Recalcando esto, nosotros estamos tratando de conseguir informacion para compartirla con ustedes pero es bien complicado y la poca que tenmos le ha llegado a Erich por fuentes del sector defensa y ahora por el documento que publico Semana, en el cual se puede leer que el sistema de armas es una RWS y no una torreta o turret que es el termino en ingles.

    Ante esa nueva evidencia nos dimos a la tarea de investigar cual era la RWS ya que por lo que se lee en el documento no es una torreta sino una RWS y al parecer la empresa Rafael Defense nuevamente fue elegida para que integre el sistema de armas de estos nuevos LAV-III que se compraron.... hay que recordar que RAFAEL DEFENSE de Israel fue la que integro las RWS actules de los primeros LAV-III que se compraron en el 2012.

    Si uno revisa el protafolio de RAFAEL se encuentra que ellos tienen una torreta de 30mm ue puede integrar y lanzar dos misiles Spike, pero ellos no la denominan como torreta sino como RWS:

    https://www.rafael.co.il/wp-content/uploads/2019/03/Samson-30mm-Integrated1.pdf



    En ese caso si tendria mas sentido todo y encajaria ahora si, porque aparece en el documento la denominacion de RWS. ademas que es la misma empresa que se contrato para los primeros sistemas de armas de los LAV-III y es la misma empresa que vendelos misiles Spike, misiles que por logica tambien  puede llevar su torreta o RWS como ellos la denominan
    Asea que se verían así 

    Un Piranha 5 8x8 equipado con Samson Integrated RWS de Rafael armado con un cañón de 30 mm, una cápsula de dos ATGW LR2 y un Spike Firefly UAV flotando sobre él. (Rafael)



    https://www.janes.com/defence-news/news-detail/rafaels-latest-samson-integrated-rws-enters-production
  • Caballero_Negro
    Caballero_NegroForista Sargento Mayor
    Forista Sargento Mayor
    El peor de los escenarios, le están dando con todo a esta compra desde todos los medios del espectro político:

    Contrato para comprar vehículos blindados en Mindefensa fue aprobado por gobierno Duque



  • victoralejo28
    victoralejo28Forista Soldado
    Forista Soldado
    Caballero_Negro escribió:
    El peor de los escenarios, le están dando con todo a esta compra desde todos los medios del espectro político:

    Contrato para comprar vehículos blindados en Mindefensa fue aprobado por gobierno Duque


    Jajaja esos de noticias uno son bien ridículos toman un artículo viejo de Erich para echarle la culpa a Duque y Molano que no siquiera firmaron esa compra por Dios a estos si se les sale la ideología para defender a Petro aunque sabemos que no ha demostrado que haya corrupción pero esto se volvió un circo entorno a lo político 
  • ALEXC
    ALEXCForista Sargento
    Forista Sargento
    Descuerdo con lo que dice el forista victoralejo.... Esto es producto de la polarización y la guerra política que hay en el país.

    Aquí los que se deberían estar pronunciando, son los organismos de control para darle claridad al asunto y dejarle claro a ciudadano, que van a investigar y que si hay responsables de algún acto de corrupción o negligencia será revelado y sino lo hay, también se le comunicará al país que el proceso no tuvo ninguna irregularidad.... Los medios de comunicación en nuestro pad se volvieron políticos
  • JorgeGuajiro
    JorgeGuajiroForista Sargento Primero
    Forista Sargento Primero
    ALEXC escribió:
    Bueno tienen que entender varios aca, que el proceso de la compora de los LAV-III es totalmente RESERVADO y la poca informacion que se consigue es extraoficial por fuentes del sector de las industrias de defensa y por las filtraciones que le hicieron a Semana.

    Recalcando esto, nosotros estamos tratando de conseguir informacion para compartirla con ustedes pero es bien complicado y la poca que tenmos le ha llegado a Erich por fuentes del sector defensa y ahora por el documento que publico Semana, en el cual se puede leer que el sistema de armas es una RWS y no una torreta o turret que es el termino en ingles.

    Ante esa nueva evidencia nos dimos a la tarea de investigar cual era la RWS ya que por lo que se lee en el documento no es una torreta sino una RWS y al parecer la empresa Rafael Defense nuevamente fue elegida para que integre el sistema de armas de estos nuevos LAV-III que se compraron.... hay que recordar que RAFAEL DEFENSE de Israel fue la que integro las RWS actules de los primeros LAV-III que se compraron en el 2012.

    Si uno revisa el protafolio de RAFAEL se encuentra que ellos tienen una torreta de 30mm ue puede integrar y lanzar dos misiles Spike, pero ellos no la denominan como torreta sino como RWS:

    https://www.rafael.co.il/wp-content/uploads/2019/03/Samson-30mm-Integrated1.pdf



    En ese caso si tendria mas sentido todo y encajaria ahora si, porque aparece en el documento la denominacion de RWS. ademas que es la misma empresa que se contrato para los primeros sistemas de armas de los LAV-III y es la misma empresa que vendelos misiles Spike, misiles que por logica tambien  puede llevar su torreta o RWS como ellos la denominan

    Esa RWS viene con ATK M44 mejor conocida como " Mk44 Bushmaster II" los americanos le pusieron la versión XM813 basada en esa misma y tiene un plus que el cambiarle algunas piezas puedes cambiar el calibre a 40mm.

    El problema aquí es que es:

    30 x 173 
    40 x 180 (Cambio de piezas)

    En los comentarios de arriba se menciono que lo que se compró es 30 x 113, entonces es un poco complicado, yo estuve investigando con la ficha técnica de la familia Samson y no permite que está se ajuste en la torreta, solamente las 2 antes mencionada.

    Lo único disponible de la familia Samson para llevar ese cañon es la Samson Dual RWS esa si permite el calibre 30 x 113 y también permite de forma (opcional) adaptarle los Spikes, incluso las torretas Mini Samson .50 que portan los LAV que están en servicio tienen tal capacidad.


  • ALEXC
    ALEXCForista Sargento
    Forista Sargento
    JorgeGuajiro escribió:

    Esa RWS viene con ATK M44 mejor conocida como " Mk44 Bushmaster II" los americanos le pusieron la versión XM813 basada en esa misma y tiene un plus que el cambiarle algunas piezas puedes cambiar el calibre a 40mm.

    El problema aquí es que es:

    30 x 173
    40 x 180 (Cambio de piezas)

    En los comentarios de arriba se menciono que lo que se compró es 30 x 113, entonces es un poco complicado, yo estuve investigando con la ficha técnica de la familia Samson y no permite que está se ajuste en la torreta, solamente las 2 antes mencionada.

    Lo único disponible de la familia Samson para llevar ese cañon es la Samson Dual RWS esa si permite el calibre 30 x 113 y también permite de forma (opcional) adaptarle los Spikes, incluso las torretas Mini Samson .50 que portan los LAV que están en servicio tienen tal capacidad.

    Si tienes razon, esta  RWS de Rafael se acomoda mas a las especificaciones del cañon que aparece en el documento del contrato , ya que integra el cañon de 30mm X 113 

    Hay que recordar lo que dice el informe ejecutivo del proyecto LYCUS, que es el proyecto que enmarca la compra de los vehiculos, las torretas, los Spike ER y los sistemas de artilleria que hoy se estan  comprando (ATMOS):





  • bufalo591
    bufalo591Forista Técnico de Quinto Grado
    Forista Técnico de Quinto Grado
    Mira uno el video del mantenimiento de los Urutus, cascavel y demás blindados de sus Brigada blindada queda uno sin palabras de ver que los carros quedan en perfectas condiciones, en cambio acá en Colombia fueron a reparar los Cascavel y se tiraron 22 o más carros que no se supo que pasó o quien respondió, y en mi opinion personal, ahora los dan de baja porque están ruleteados, si es cierto, pero será que es muy difícil recuperarlos, y dejarlos como apoyos de fuego, así se diga que están obsoletos, no seguir comprando más turbos ni esperar a que nos regalen, o andar mendigando, por que, de acá a que lleguen los tan debatidos LAV III, y sin saber cuantos con la citada torre, seguir con la venerable .50 y el lanzagranadas de 40 mm. para una FUTAM disuasiva o algo parecido no creo que sea convincente. Si los cañones de 90 mm están desgastados, será que no se pueden conseguir algunos, en vez de estar comprando camiones FAW, o NPR. perder cantidad y poder de fuego por seguir invirtiendo en estacas.
  • Siento que 6 millones por esos vehículos fue un despropósito, incluso si fuera la torreta de 30 mm x 173, los chilenos encontraron 22 NZLAV con poco uso en 24 millones con pieza de 25mm, y más aún hasta el 2030, no entiendo si ellos destinaron ese dinero en el compes porque no lo sueltan todo de una vez, y como una torreta va a valer 3.5 millones de dólares y con esa munición que parece de baja presión, y aparte 27 mil rondas dan como 540 disparos por vehículo, definitivamente da es tristeza y lo más probable es que esos vehículos son los únicos que tendrá colombia junto a los m1117. No he podido encontrar precios unitarios por torres de cualquier calibre de cockerill, konsberg o la de Israel, pero no creo que cueste tanto, ahí si era mejor comprar torres sin tanta tecnología pero con buena pegada, y diferentes tipos de munición, muy desacertado sinceramente.
  • JorgeGuajiro
    JorgeGuajiroForista Sargento Primero
    Forista Sargento Primero
    Sweetook escribió:
    Siento que 6 millones por esos vehículos fue un despropósito, incluso si fuera la torreta de 30 mm x 173, los chilenos encontraron 22 NZLAV con poco uso en 24 millones con pieza de 25mm, y más aún hasta el 2030, no entiendo si ellos destinaron ese dinero en el compes porque no lo sueltan todo de una vez, y como una torreta va a valer 3.5 millones de dólares y con esa munición que parece de baja presión, y aparte 27 mil rondas dan como 540 disparos por vehículo, definitivamente da es tristeza y lo más probable es que esos vehículos son los únicos que tendrá colombia junto a los m1117. No he podido encontrar precios unitarios por torres de cualquier calibre de cockerill, konsberg o la de Israel, pero no creo que cueste tanto, ahí si era mejor comprar torres sin tanta tecnología pero con buena pegada, y diferentes tipos de munición, muy desacertado sinceramente.
    Esos NZLAV tienen más de 20 años encima, obviamente cuestan eso por lo ruleteado que están, nuevo jamás costará eso.

    Que tiene que sean 540 rondas por vehículo? Además estás sacando conclusion y cuentas sin saber la cantidad de torretas que se van a comprar y por ahora solo se sabe que son 55 vehículos.

    Añado que el número de rondas se verifica con cada torreta, ya que no todas portan lo mismo, es más te doy un ejemplo la torreta del LAV-25 solo puede llevar 420 rondas de 25mm.

  • JorgeGuajiro escribió:
    Sweetook escribió:
    Siento que 6 millones por esos vehículos fue un despropósito, incluso si fuera la torreta de 30 mm x 173, los chilenos encontraron 22 NZLAV con poco uso en 24 millones con pieza de 25mm, y más aún hasta el 2030, no entiendo si ellos destinaron ese dinero en el compes porque no lo sueltan todo de una vez, y como una torreta va a valer 3.5 millones de dólares y con esa munición que parece de baja presión, y aparte 27 mil rondas dan como 540 disparos por vehículo, definitivamente da es tristeza y lo más probable es que esos vehículos son los únicos que tendrá colombia junto a los m1117. No he podido encontrar precios unitarios por torres de cualquier calibre de cockerill, konsberg o la de Israel, pero no creo que cueste tanto, ahí si era mejor comprar torres sin tanta tecnología pero con buena pegada, y diferentes tipos de munición, muy desacertado sinceramente.
    Esos NZLAV tienen más de 20 años encima, obviamente cuestan eso por lo ruleteado que están, nuevo jamás costará eso.

    Que tiene que sean 540 rondas por vehículo? Además estás sacando conclusion y cuentas sin saber la cantidad de torretas que se van a comprar y por ahora solo se sabe que son 55 vehículos.

    Añado que el número de rondas se verifica con cada torreta, ya que no todas portan lo mismo, es más te doy un ejemplo la torreta del LAV-25 solo puede llevar 420 rondas de 25mm.
    Estoy haciendo cuentas con que todos tengan torreta, peor aún sería si no todos los vehículos lo tienen, entiendo que quieran comprar nuevo pero pudieron ver más opciones así fueran torres con menos tecnología pero más cantidad, las rondas como tú dices solamente serían para que un vehículo ande con eso, pero deberían tener más en reserva a eso me refiero o por lo menos con ese precio tan exorbitante viniera incluido, incluso un vehículo como el erc jaguar podría haber sido mejor opción junto con más lav3 sin torreta.
  • JorgeGuajiro
    JorgeGuajiroForista Sargento Primero
    Forista Sargento Primero
    Editado Fri, 28 April 2023 #6598
    Sweetook escribió:
    JorgeGuajiro escribió:
    Sweetook escribió:
    Siento que 6 millones por esos vehículos fue un despropósito, incluso si fuera la torreta de 30 mm x 173, los chilenos encontraron 22 NZLAV con poco uso en 24 millones con pieza de 25mm, y más aún hasta el 2030, no entiendo si ellos destinaron ese dinero en el compes porque no lo sueltan todo de una vez, y como una torreta va a valer 3.5 millones de dólares y con esa munición que parece de baja presión, y aparte 27 mil rondas dan como 540 disparos por vehículo, definitivamente da es tristeza y lo más probable es que esos vehículos son los únicos que tendrá colombia junto a los m1117. No he podido encontrar precios unitarios por torres de cualquier calibre de cockerill, konsberg o la de Israel, pero no creo que cueste tanto, ahí si era mejor comprar torres sin tanta tecnología pero con buena pegada, y diferentes tipos de munición, muy desacertado sinceramente.
    Esos NZLAV tienen más de 20 años encima, obviamente cuestan eso por lo ruleteado que están, nuevo jamás costará eso.

    Que tiene que sean 540 rondas por vehículo? Además estás sacando conclusion y cuentas sin saber la cantidad de torretas que se van a comprar y por ahora solo se sabe que son 55 vehículos.

    Añado que el número de rondas se verifica con cada torreta, ya que no todas portan lo mismo, es más te doy un ejemplo la torreta del LAV-25 solo puede llevar 420 rondas de 25mm.
    Estoy haciendo cuentas con que todos tengan torreta, peor aún sería si no todos los vehículos lo tienen, entiendo que quieran comprar nuevo pero pudieron ver más opciones así fueran torres con menos tecnología pero más cantidad, las rondas como tú dices solamente serían para que un vehículo ande con eso, pero deberían tener más en reserva a eso me refiero o por lo menos con ese precio tan exorbitante viniera incluido, incluso un vehículo como el erc jaguar podría haber sido mejor opción junto con más lav3 sin torreta.
    El EBRC Jaguar esta en 5.5 millones de USD según su fabricante Nexter, pero eso fue hace algunos años, ahora en la actualidad ese precio puede ser mas alto.

    Es buen vehículo, tiene un cañón de 40mm y también porta ATGM, el problema es que si tú te pones hace mix de vehículos, tu logística se volverá un caos, por lo que te saldrá muy costosa y los franceses tienen su fama de ser muy careros.


  • LEON
    LEONMOD Soldado
    MOD Soldado
    Bueno, para tener un contexto en cuanto al valor de la torreta en sí, tenemos como ejemplo el contrato que pagó Ucrania este año por 50sistemas de armas remotas (RWS) de la empresa EOS de Australia, incluidos municiones, repuestos y servicios relacionados. Según señaló la compañía, el nuevo contrato, valorado en $41 millones USD. Anteriormente habían adquirido 100 unidades por un valor de $80 millones USD. Estamos hablando de solo las torretas para que Ucrania las incorpore en sus propios vehículos.



    Estas torretas serían de prestaciones muy similares a las que trajo el compañero ALEX C que sean las que probablemente traerán los LAVIII, REPITO que es probable mas no seguro, no sabemos aún en que configuración viene, solo sabemos el calibre y en este caso es el mismo.

    Por otro lado, Erich nos comentó que el precio de un LAVIII (DVH) nuevo en su versión APC  estaría aproximadamente por $2,5 millones USD por vehículo.

    Entonces si sumamos una torreta RWS con los sistemas y munición más un vehículo nuevo LAVIII y su posible integración serían unos $3.7 millones por vehículo... Máximo 4 si le metemos concatenamos los "extras" de transporte y demás (que incluso en teoría ya incluye el valor del  negocio del LAVIII pelado). 

    Por eso se opina que la oferta de la adquisición Colombiana está muy costosa si consideramos valores de hasta de $6.1 millones USD por vehículo y esto bajo la suposición de que todos tengan el cañón RWS. 

    Yo ya dije que un vehículo por $6.1 millones USD con esa torreta expuesta, con esas prestaciones, con ese calibre menor y sin misiles no se justifica, esperemos que llegue una torreta mas decente, con blindaje, que se pueda recargar internamente, con lanzadores de humo y por lo menos un ATGM.

    Ahora la otra cuestión es entender el trabajo que van a desempeñar si su objetivo es el reemplazo de los Cascabel, definitivamente no corresponden a vehículos con las mismas prestaciones y esa torreta sería principalmente para defender al vehículo de infantería con armas ligeras y por periodos cortos.

    Este vehículo no lo considero en objetivos ofensivos, cazando posiciones y otros vehículos o en emboscadas de primera línea, donde el poder de fuego sostenido es necesario.

    Para mí, sería un despropósito si vienen sin misiles.
  • JorgeGuajiro escribió:
    Sweetook escribió:
    JorgeGuajiro escribió:
    Sweetook escribió:
    Siento que 6 millones por esos vehículos fue un despropósito, incluso si fuera la torreta de 30 mm x 173, los chilenos encontraron 22 NZLAV con poco uso en 24 millones con pieza de 25mm, y más aún hasta el 2030, no entiendo si ellos destinaron ese dinero en el compes porque no lo sueltan todo de una vez, y como una torreta va a valer 3.5 millones de dólares y con esa munición que parece de baja presión, y aparte 27 mil rondas dan como 540 disparos por vehículo, definitivamente da es tristeza y lo más probable es que esos vehículos son los únicos que tendrá colombia junto a los m1117. No he podido encontrar precios unitarios por torres de cualquier calibre de cockerill, konsberg o la de Israel, pero no creo que cueste tanto, ahí si era mejor comprar torres sin tanta tecnología pero con buena pegada, y diferentes tipos de munición, muy desacertado sinceramente.
    Esos NZLAV tienen más de 20 años encima, obviamente cuestan eso por lo ruleteado que están, nuevo jamás costará eso.

    Que tiene que sean 540 rondas por vehículo? Además estás sacando conclusion y cuentas sin saber la cantidad de torretas que se van a comprar y por ahora solo se sabe que son 55 vehículos.

    Añado que el número de rondas se verifica con cada torreta, ya que no todas portan lo mismo, es más te doy un ejemplo la torreta del LAV-25 solo puede llevar 420 rondas de 25mm.
    Estoy haciendo cuentas con que todos tengan torreta, peor aún sería si no todos los vehículos lo tienen, entiendo que quieran comprar nuevo pero pudieron ver más opciones así fueran torres con menos tecnología pero más cantidad, las rondas como tú dices solamente serían para que un vehículo ande con eso, pero deberían tener más en reserva a eso me refiero o por lo menos con ese precio tan exorbitante viniera incluido, incluso un vehículo como el erc jaguar podría haber sido mejor opción junto con más lav3 sin torreta.
    El EBRC Jaguar esta en 5.5 millones de USD según su fabricante Nexter, pero eso fue hace algunos años, ahora en la actualidad ese precio puede ser mas alto.

    Es buen vehículo, tiene un cañón de 40mm y también porta ATGM, el problema es que si tú te pones hace mix de vehículos, tu logística se volverá un caos, por lo que te saldrá muy costosa y los franceses tienen su fama de ser muy careros.

    A eso me refiero que como Colombia no va invertir más en un vehículo de primera línea propiamente hay que pensar en algo que tenga una buena pegada, 30 mm de baja presión da frustración
  • Pepe
    PepeForista Soldado
    Forista Soldado
    Yo creo que lo mejor es esperar a ver que viene y dejarnos de tantas suposiciones, como van a saber si salió caro sino saben que se compró exactamente ? Erich dijo que si hay un proceso que ha sido vigilado es este, entonces esperemos a ver con que salen y después si critiquemos.
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