Más bien, estos sí estarían más acordes a la realidad:
En 2014 cuando el NG estaba en proyecto:
The JAS 39E will be able to engage stealth targets with a fused, multispectral sensor suite (see article below), according to program officials. It will be able to cruise at Mach 1.25 without using afterburner, and will enter service in 2018 with a full suite of weapons including the MBDA Meteor ramjet-powered air-to-air missile (which enters service next year on the JAS 39C/D). The Swedish air force's fixed-price contract for 60 complete aircraft, converted from JAS 39Cs but with new engine, avionics and primary structure, equates to a flyaway price of $43 million.
Estan confundidos, es lógico que para los paisessocios donde invierten capital en investigación y desarrollo les salga a un precio elevado, veo que mas de uno no entiende lo basico de mercadeo.
alguien sabe que paso con la visita del comandante de la FAC a israel? perdón por el offtopic
No fue.
Aparentemente por solicitud presidencial ante la firma del acuerdo de paz con las FARC
Saludos
Mejor asi se ahorraron el pasaje y los viaticos de ese pelagato , ese viaje de familia Miranda hubiera terminado como todos en un chorro de babas , si tanto quiere saber de esos sistemas que pida el brochure , se lo mandan por email en PDF o que le pregunte el agregado militar de Israel en Colombia o al representante en Colombia de Rafael o de IMI o que averigue con los paises usuarios de ese sistema ahi cerca esta Venezuela que tiene el Barak hace rato y ahora como son muy amigos de los Bolivarianos y si al final hay un presupuesto especifico asignado para comprar eso pues que vean otras ofertas , ya vendran a ofrecerlos en Colombia , nada tiene que ir ese ''Bueno'' para nada a Israel
Más bien, estos sí estarían más acordes a la realidad:
En 2014 cuando el NG estaba en proyecto:
The JAS 39E will be able to engage stealth targets with a fused, multispectral sensor suite (see article below), according to program officials. It will be able to cruise at Mach 1.25 without using afterburner, and will enter service in 2018 with a full suite of weapons including the MBDA Meteor ramjet-powered air-to-air missile (which enters service next year on the JAS 39C/D). The Swedish air force's fixed-price contract for 60 complete aircraft, converted from JAS 39Cs but with new engine, avionics and primary structure, equates to a flyaway price of $43 million.
No confundir el costo "Flyaway", que es el costo del avión y nada más...con el costo de compra real, que incluye muchos otros items que no sepueden eludir, cómo repuestos, entrenamiento, financiamiento, etc...
El Costo de compra final para Suiza por 22 Gripen NG es ya bien concido:
En ese error incurren muchos forista a estas alturas pensar en aviones caza nuevos de paquete con sensores. Soporte y demás juguetes por menos de 100 millones es cuando menos una ingenuidad difícil de creer x 64 millones de vainas te saldría el perol chino-paquistanie
Pero hay que tener en cuenta un detalle Degan. Yo conozco el concepto de "flyaway", que como usted dice es el avión solo sin armamento y demás logística. Sin embargo, en el caso de Colombia, es posible que la factura no crezca mucho por el detalle que varias de las armas y pods del Kfir le sirven sin problema al Gripen C/D o E/F, así que por ese lado ya hay ahorro.
Hombre…el tema no es ese…puedes llenar de misiles un avión, pero esa NO ES una configuración táctica real. La foto del F-18 mostrando 10 misiles es solo show, porque JAMAS se verá en combate real una configuración asó, igual que a un Gripen con 7 misiles.
Como ya te lo mencione no es una disposición de armas realista para la mayoría de las operaciones en las que valga anotar el F-16 termina limitándose aun mas frente al Gripen, porque en buena parte se reduce a 4 misiles A-A únicamente, pero si usted lo cambia a la disposición de defensa aérea que es nuestra necesidad mas escencial (mas no la unica necesidad para que quede claro) esto es perfectamente posible y hasta ahora no me has demostrado el porque no se puede, pero unos Gripen NG partiendo desde el CACOM 3 en Barranquilla pueden salir a dar cuenta de cualquier agresor en el norte del país y lo mismo podrían hacer desde el CACOM 1 en Palanquero para la zona centro teniendo en cuenta que el radio en esa disposición esta por los 900Km.
Por otro lado, estás cambiando lo que dijiste…alabaste la capacidad de Link entre aviones y te demostré que no tiene mucha gracia hoy.
Ya te dije que lo busques tu mismo asi se convences tu solo si quieres, igual tampoco es mi interés convencerte pero a modo de idea la capacidad que tiene ese sistema es tan potente que permitiría hasta compartir imagen en tiempo real cosa que soñarías hacer con un link 16 o con un JTRS ademas de otras cositas muy interesantes pero ahi esta la data para que la consultes cuando quieras, por otro lado cuando cambie lo que dije? creo que mas bien que no entendiste lo que que es distinto.
Degan dijo: Si ves como es un MAWS, no requiere más espacio que un RWR...y por algo se han hecho más populares en los transportes y helicópteros que en los cazas
Si pero implica buscarle espacio si o si en una célula que no esta diseñada de fabrica para ello, eso si hablamos de F-16 usados que es tu principal bandera por su supuesto bajo costo o incluso nuevos como el F-16C Block 50/52 + es mas ni siquiera hay evidencia de que esos sistemas hayan hecho pruebas de integración y si encima de eso le quieres montar un radar del peso y las necesidades energéticas del APG-80, además de un IRST otras cantidad jugueticos para hacerlo relamente competitivo frente al Gripen NG habría que cambiar hasta el motor para que pueda sostener tanta vaina entonces al final nada de eso sale barato, ahi es donde yo me pregunto que es lo que cuesta el doble?
Al igual que con el link del Gripen también hay información del Striker II que puedes consultar y que también sera el HMS que equipara a los Eurofighter...
Degan dijo: No me acuses de inventar, yo no he sido grosero contigo….ok?
A ver ahorrate el drama que aqui nadie esta siendo grosero contigo, el que tema es que yo busque información relacionada con tal afirmacion y no la encontre, si tu me pones al menos el link o una piste concreta que respalde esa afirmación yo con mucho gusto voy y la leo y con mucho gusto vengo la tomo como valedera, de lo contrario hay que tomarlo como una invención y eso da pie a lo siguiente:
Degan dijo: Tú dijiste que el Gripen NG podía volar a super-crucero con 2 misiles
Cuando afirme yo que hacia super-crucero con ese numero concreto de misiles? dije que podia hacerlo con misiles A-A no dije con cuantos misiles, de hecho SAAB en su propia página no especifica con cuantos, por otro lado el super-crucero del F-16 con misiles A-A ni siquiera es sostenido y creo que se te había pasado ese datico pequeñito...
Degan dijo: Detente a leer lo que puse, hablo del Gripen
No aqui el que se tiene que detener a leer eres tu, porque para eso me tome el tiempo de hacer dos listados de ventajas del Gripen NG frente al F-16 y alli fui muy claro explicando el porque lo hice.
Degan dijo: Todo eso, por un avión que bale el doble (pagas varios tanqueros con boom por un solo avión de diferencia), con menos alcance y capacidad estratégica.
Que vale el doble según que? quiza los F-16 usados por los que hay que pagar un montón de cosas entre ellas algunas que ni siquiera existe evidencia de estar integradas? recuerde aqui estamos analizando relación costo-beneficio de una forma global y no solo al costo bruto de las aeronaves como tal.
No dije que es imposible, dije que nadie lo ha hecho y menos pagado…en tu hipótesis, la FAC debería comprar Gipen C usados y además pagar el upgrade de un radar AESA?, me parece que el proyecto se cae solo, sólo por costos.
El F-16 tiene todos esos upgrades ya desarrollados…por lo que tú no compras un carísimo proyecto, con riesgos tecnológicos y financieros, solo un upgrade con soporte conocido.
Eso nace del hecho que ni te has tomado el tiempo de leer en que consiste el programa MS20 y el MS21 que también es aplicable a los Gripen C/D, asi que quien tiene que pagar por un desarrollo que ya se esta haciendo?
Degan dijo: Josh…aquí hablo de COSTO DE HORA DE VUELO, no de otra cosa
Si lo va a medir por costo en hora de vuelo el Gripenes mas económico de operar. Si le va a integrar accesorios y juguetes a un carro modelo 90 por pensar que va a aparentar verse como un modelo reciente, pues nada, es mejor ir por un carro ultimo modelo con todo ya integrado de fabrica, asi se ahorraría tiempo y dinero.
Hay que tomar el tema direccionado a LAS NECESIDADES DE LA FAC, entonces por costo y beneficio para nuestra fuerza por todo lo ya mencionado e ilustrado por foristas y por propia investigación, es el Gripen NG el que mejor le calza a la FAC y para nuestra economía. Los números estan para analizarlos.
Factores que pueden determinar la elección del caza:
1) Si se ha aprendido de los errores del pasado la FAC iria por aviones nuevos COSTO / BENEFICIO o remanentes de cazas de segunda con pocas horas de vuelo.
2) La logística es fundamental para la elección, por obvias razones y ser viable en el momento de ser integrada a al modelo a escoger.
3) Pero si no se aprende del pasado, seguiremos viendo a Colombia como el destino de toda la chatarra en el mundo.
Degan dijo: Hablamos de más de US$ 140 millones cada uno...toda una ganga.
Si uno lo compara con un F-16 Block 60/61 que con manto estaentre 110 y 120 millones USD la unidad entonces si es toda una ganga... si me pones uno de segunda porque es mas barato igual toca montarle todo lo necesario para hacerlo competitivo frente a un NG aumentando de forma significativa sus costos sin contar los de operación y mantenimiento que son mayores por ser una aeronave que ya de por si en ese aspecto es mas costosa pero se le agrega lo trajinada aspecto que sube aun mas la cuenta y si todo lo anterior fuera poco también se le suma el que lo voy a tener operativo menos tiempo osea un gangazo de pies a cabeza.
Hagamos el ejercicio de irnos por lo mas barato que en este caso seria un F-16 de segunda mano, ya ahi hay que entrar a analizar los candidatos.
F-16C/DBlock 40/42 CCIP
Son la primera opción por ser mas "nuevos" y porque estan fabricados bajo el programa CCIP lo que hace mas facil su actualización pero tienen un detalle dy es que nadie en el mundo esta dispuesto a venderlos por fuera de los Estados Unidos y los de la USAF y la ANG tampoco son muy buena opción porque esas aeronaves vienen combatiendo todas las guerras que han librado los gringos desde 1.991 y de hecho han sido parte de la punta de lanza de la USAFE, AFAFRICA y PACAF precisamente desde los 90 asi que ya tienen un desgaste importante encima pero aun asi son la mejor opción de todas.
F-16C/D Block 30/32
Al igual que los 40/42 sus usuarios en el mundo (que tampoco son muchos) no estan muy dispuestos a salir de ellos y la USAF tiene una parte de ellos en reserva lo que ya implica su recuperación y los que estan activos hacen parte del comando de entrenamiento fuera de los que estan en la ANG que no son muchos y encima de eso no estan bajo el programa CCIP lo que haría mas compleja y costosa su actualización pero no estarían mal tampoco.
F-16C/D Block 25 MSIP
Quiza es de los mas faciles de conseguir dentro del inventario gringo puesto que la USAF y la ANG estan mas dispuestos a salir de ellos y fuera de los gringos el otro usuario es Indonesia que tampoco esta muy dispuesta a retirarlos. Su actualización aun los que estan en estandar MSIP II es tan o mas costosa como la de los Block 30 y de entrada hay que cambiarles el motor para que el aparato pueda soportar la cantidad de checheres que hay que montarle sin contar que son los que tienen menos horas remanentes de todos los vipers gringos.
F-16A/B MLU
Son los mas fáciles de conseguir y también tienen buenas posibilidades de actualización, el problema es que han sido la punta de lanza de las fuerzas aéreas que los operan y han participado ya en algunos conflictos por lo que su numero de horas remanentes y estado general no es el mejor y de entrada también requieren cambio de motor y otras cositas si lo que se quiere es hacerlos competitivos con un Gripen NG y si no atenemos a la recomendación que le hicieron los Chilenos a la FAC en cuanto a adquirir este tipo de aeronaves pues la cosa con ellos no es muy halagadora.
F-16A/B Block 10/15 OCU y 20
Aquí hay varias opciones lo que desconozco es si los del Block 10/15 candidatos para el programa F-16V porque hasta ahora el bloque mas antiguo al que han aspirado son los Block 20 Taiwaneses, asi que de entrada estos son la peor opción por el numero de horas remanentes y los costos que hay que afrontar para hacer de ellos unos cazas mas o menos modernos que le compitan al Gripen como opción.
Por ultimo hay que anotar que ninguno de los F-16 anteriores lleva CFTs que hoy por hoy son exclusivos del Block 50/52+ y quizá el mas opcionado para ello sea el propio Block 40/42 pero no se ha visto el primero con ese aditamento ni en pruebas de integración entonces no cuentan como opción por el momento.
Pero hay que tener en cuenta un detalle Degan. Yo conozco el concepto de "flyaway", que como usted dice es el avión solo sin armamento y demás logística. Sin embargo, en el caso de Colombia, es posible que la factura no crezca mucho por el detalle que varias de las armas y pods del Kfir le sirven sin problema al Gripen C/D o E/F, así que por ese lado ya hay ahorro.
Así es…pero sucede exactamente lo mismo con el F-16…!!!
Como ya te lo mencione no es una disposición de armas realista para la mayoría de las operaciones en las que valga anotar el F-16 termina limitándose aun mas frente al Gripen, porque en buena parte se reduce a 4 misiles A-A
Más que limitándose, es una configuración realista
únicamente, pero si usted lo cambia a la disposición de defensa aérea que es nuestra necesidad mas escencial (mas no la unica necesidad para que quede claro) esto es perfectamente posible y hasta ahora no me has demostrado el porque no se puede
No veo porqué insistes en defensa aérea?, en una guerra esperar a defenderse es perder la iniciativa táctica…es darle la iniciativa al enemigo.
En la práctica tú no eliges cuando puedes usar el avión de una u otra manera, excepto que tomes la iniciativa.
Portar 10 misiles en el Gripen si es “posible”, pero lo dejas patas cortas y sin capacidad de CAP...lo conviertes en un interceptor de punto.
Cómo solo tiene 2 pilones subalares, la opción de usar solo el estanque ventral…te deja igual al F-16…si requieres más estanques, quedas peor.
pero unos Gripen NG partiendo desde el CACOM 3 en Barranquilla pueden salir a dar cuenta de cualquier agresor en el norte del país y lo mismo podrían hacer desde el CACOM 1 en Palanquero para la zona centro teniendo en cuenta que el radio en esa disposición esta por los 900Km.
Esas 500mn no se describen en qué configuración está…pero debe ser con 3 estanques externos, ya que es en patrulla
Ya te dije que lo busques tu mismo asi se convences tu solo si quieres, igual tampoco es mi interés convencerte pero a modo de idea la capacidad que tiene ese sistema es tan potente que permitiría hasta compartir imagen en tiempo real cosa que soñarías hacer con un link 16 o con un JTRS ademas de otras cositas muy interesantes pero ahi esta la data para que la consultes cuando quieras, por otro lado cuando cambie lo que dije? creo que mas bien que no entendiste lo que que es distinto.
Creo que no estás bien informado
Primero, el data link del Gripen NG se promociona como alcanzando todas las opciones del Link 16, no creo que se promocione con algo de menor capacidad
Compartir imágenes en tiempo real, tampoco es la gran cosa hoy…si hasta el IDM de los F-16 chilenos lo hacen:
Si pero implica buscarle espacio si o si en una célula que no esta diseñada de fabrica para ello, eso si hablamos de F-16 usados que es tu principal bandera por su supuesto bajo costo o incluso nuevos como el F-16C Block 50/52 + es mas ni siquiera hay evidencia de que esos sistemas hayan hecho pruebas de integración y si encima de eso le quieres montar un radar del peso y las necesidades energéticas del APG-80, además de un IRST otras cantidad jugueticos para hacerlo relamente competitivo frente al Gripen NG habría que cambiar hasta el motor para que pueda sostener tanta vaina entonces al final nada de eso sale barato, ahi es donde yo me pregunto que es lo que cuesta el doble?
Por favor, upgrades de ese tipo se han hecho muchos en el F-16, basta ver lo hecho en el MLU.
Respecto a IRST, MAWS y todos esos “jugueticos”, tú lo has dicho…ni siquiera el F-22 los considera, son una opción con ventajas y desventajas…muy usadas en los aviones soviéticos por tener radares de menor resolución….o en equipos de vuelo rasante, donde el MAWS es más efectivo (como en los helicópteros, transportes o aviones CAS).
En el F-16 son opciones configurables por misión, sin implicar sobrecarga técnica siempre.
El APG-80 es un radar técnicamente superado hoy…y te recuerdo que el Gripen NG termino usando una versión comercial abierta de radar AESA de Leonardo (Italia), ya que Ericsson NO PUDO desarrollar el propio.
Hoy hasta se podría instalar un AESA en el F-5 si quisiéramos, con el hermano menor del ES-05, el VIXEN 500E.
Lo único que ha hecho el Gripen en su desarrollo es seguirle el paso al F-16, ya que el F-16 integro TODOS esos “jugueticos” antes que el Gripen. No te olvides que el Gripen nació atrasado al no ser un Stealth como los verdaderos aviones de 5° generación…y ser solo uno más de los de 4,5° que hay, pero más caro.
Al igual que con el link del Gripen también hay información del Striker II que puedes consultar y que también sera el HMS que equipara a los Eurofighter...
Disculpa…es tu argumento, defiéndelo…sino, solo cae en la categoría de deseos personales.
A ver ahorrate el drama que aqui nadie esta siendo grosero contigo, el que tema es que yo busque información relacionada con tal afirmacion y no la encontre, si tu me pones al menos el link o una piste concreta que respalde esa afirmación yo con mucho gusto voy y la leo y con mucho gusto vengo la tomo como valedera, de lo contrario hay que tomarlo como una invención y eso da pie a lo siguiente:
Nada de drama…solo saber debatir, tu hasta ahora no has sido capaz de reconocer ningún error.
Qué afirmación quieres que demuestre?, aunque me parece una patudes de tu parte, ya que te he pedido 2 y me mandas a mí a buscarlas…que bien no?
Cuando afirme yo que hacia super-crucero con ese numero concreto de misiles? dije que podia hacerlo con misiles A-A no dije con cuantos misiles, de hecho SAAB en su propia página no especifica con cuantos, por otro lado el super-crucero del F-16 con misiles A-A ni siquiera es sostenido y creo que se te había pasado ese datico pequeñito...
Lo de los 2 misiles lo puse yo, porque yo tengo esa data de SAAB…y la corrijo, era con 4 misiles, aunque son puras promesas hasta ahora
Importa un comino cuanto dure, ya que es una capacidad BIEN POCO UTIL…el F-16 con 4 misiles, tiene un radio de acción de 950 mn
No aqui el que se tiene que detener a leer eres tu, porque para eso me tome el tiempo de hacer dos listados de ventajas del Gripen NG frente al F-16 y alli fui muy claro explicando el porque lo hice.
Hiciste una lista de ventajas respecto a versiones antiguas del F-16, tremenda gracia…!!!...y más encima considerando "ventajas" que no lo eran!!!
Que vale el doble según que? quiza los F-16 usados por los que hay que pagar un montón de cosas entre ellas algunas que ni siquiera existe evidencia de estar integradas? recuerde aqui estamos analizando relación costo-beneficio de una forma global y no solo al costo bruto de las aeronaves como tal.
Los F-16 Block 50+ chilenos costaron (precio de venta, no flyaway) US$54.7 millones cada uno
Respecto a usados, en vez de pensar en poner cuanto “juguetico” exista, es mejor pensar en lo que la FAC necesita.
Hoy en la región, un F-16 Block 50+ es TOP…pensar en AESA es solo adelantar necesidades del futuro…y si Brasil lo hace, su precio paga…tener unas FFAA en paupérrimas condiciones hoy.
Eso nace del hecho que ni te has tomado el tiempo de leer en que consiste el programa MS20 y el MS21 que también es aplicable a los Gripen C/D, asi que quien tiene que pagar por un desarrollo que ya se esta haciendo?
Los Gripen NG ofrecidos a Suiza, eran Gripen C “convertidos” en NG…a un módicoprecio final de US$ 148 millones cada uno…y eso que eran aviones USADOS a los que se les integraban “jugueticos”, claro…y cambios estructurales.
La verdad, los suizos no son tontos.
Si lo va a medir por costo en hora de vuelo el Gripen es mas económico de operar. Si le va a integrar accesorios y juguetes a un carro modelo 90 por pensar que va a aparentar verse como un modelo reciente, pues nada, es mejor ir por un carro ultimo modelo con todo ya integrado de fabrica, asi se ahorraría tiempo y dinero.
Lo del costo por hora de vuelo…ya es tema repetido, comparan peras con manzanas, es decir, no dicen nada!!!
No sé qué integraciones hablas, comparemos con modelos nuevos con todo incluido
Hay que tomar el tema direccionado a LAS NECESIDADES DE LA FAC, entonces por costo y beneficio para nuestra fuerza por todo lo ya mencionado e ilustrado por foristas y por propia investigación, es el Gripen NG el que mejor le calza a la FAC y para nuestra economía. Los números estan para analizarlos.
Al menos yo, veo todo lo contrario.
Si se ha aprendido de los errores del pasado la FAC iria por aviones nuevos COSTO / BENEFICIO o remanentes de cazas de segunda con pocas horas de vuelo.
Es muy forzado el ejemplo no?, el tema del Kfir es demasiado “especial”
La logística es fundamental para la elección, por obvias razones y ser viable en el momento de ser integrada a al modelo a escoger.
Con el Gripen, tienes un montón de proveedores de distintos países, de las partes y piezas que integran al avión…con el F-16 tienes muchos menos proveedores, de preferentemente UN origen y con cobertura MUNDIAL. El tema de posibles boicots, no lo salvas con nadie
Pero si no se aprende del pasado, seguiremos viendo a Colombia como el destino de toda la chatarra en el mundo.
Eso no lo se…y no lo creo
Si uno lo compara con un F-16 Block 60/61 que con manto esta entre 110 y 120 millones USD la unidad entonces si es toda una ganga...
Ese fue el costo de compra de un avión hecho a la medida de EAU, donde ellos pagaron toda la I&D necesaria…después, el costo baja mucho, como te muestro arriba.
Más aún, en DSCA el costo es casi increíble de barato…por eso te pongo un link que analiza esa data
si me pones uno de segunda porque es mas barato igual toca montarle todo lo necesario para hacerlo competitivo frente a un NG aumentando de forma significativa sus costos sin contar los de operación y mantenimiento que son mayores por ser una aeronave que ya de por si en ese aspecto es mas costosa pero se le agrega lo trajinada aspecto que sube aun mas la cuenta y si todo lo anterior fuera poco también se le suma el que lo voy a tener operativo menos tiempo osea un gangazo de pies a cabeza.
Pero qué tan significativo?, sabes cuánto era el costo para el upgrade de los F-16 Block 52 (o sea parecido a un MLU electrónicamente hablando) de Singapur hasta el nivel F-16V…?...exactamente US$2.2 millones cada uno
viendo todos esos costos , ustedes creen que aca se bajen de US60 por avion? yo como que lo dudo y mas por lo que estan acostumbrados a pagar y a robar , si nos va bien un Block 40 por mucho
pero el costo fue mayor aqui no incluyes los checheres comprados a israelni el armamento ? por ahi lei y tendre que buscarlo que todo el programa costo a chile cerca de los 900 millones de $ es decir 90 palos por avion para un programa que se firmo en el 2002 no? y que inio sus entregas en el 2005 o 2006 ? tampoco es tan barato la cosa no
bueno no lo se igual este no es el lugar para hablar de ello pero dejas de lado losjhmcs, pod litening, reccelite y equipos a bordo de los falcon chilenos
Comentarios
A Suiza el costo unitario era de alrededor de US$148 millones cada uno.
Saludos,
el precio d venta a suiza.(3000us por 22 aviones)
bn..peor
Ese precio no lo creo. Es muy alto.
Más bien, estos sí estarían más acordes a la realidad:
En 2014 cuando el NG estaba en proyecto:
http://aviationweek.com/awin/new-gripen-aims-low-cost-high-capability
Después cuando Canadá anunció su programa de nuevos cazas en 2015:
US$ 68 millones cada uno...
http://www.vanguardcanada.com/2015/09/22/gripen/
alguien sabe que paso con la visita del comandante de la FAC a israel? perdón por el offtopic
Estan confundidos, es lógico que para los paisessocios donde invierten capital en investigación y desarrollo les salga a un precio elevado, veo que mas de uno no entiende lo basico de mercadeo.
No fue.
Aparentemente por solicitud presidencial ante la firma del acuerdo de paz con las FARC
Saludos
Mejor asi se ahorraron el pasaje y los viaticos de ese pelagato , ese viaje de familia Miranda hubiera terminado como todos en un chorro de babas , si tanto quiere saber de esos sistemas que pida el brochure , se lo mandan por email en PDF o que le pregunte el agregado militar de Israel en Colombia o al representante en Colombia de Rafael o de IMI o que averigue con los paises usuarios de ese sistema ahi cerca esta Venezuela que tiene el Barak hace rato y ahora como son muy amigos de los Bolivarianos y si al final hay un presupuesto especifico asignado para comprar eso pues que vean otras ofertas , ya vendran a ofrecerlos en Colombia , nada tiene que ir ese ''Bueno'' para nada a Israel
http://aviationweek.com/awin/new-gripen-aims-low-cost-high-capability
Después cuando Canadá anunció su programa de nuevos cazas en 2015:
US$ 68 millones cada uno...
http://www.vanguardcanada.com/2015/09/22/gripen/
No confundir el costo "Flyaway", que es el costo del avión y nada más...con el costo de compra real, que incluye muchos otros items que no sepueden eludir, cómo repuestos, entrenamiento, financiamiento, etc...
El Costo de compra final para Suiza por 22 Gripen NG es ya bien concido:
http://www.defenseindustrydaily.com/switzerland-replacing-its-f-5s-04624/
http://www.swissinfo.ch/eng/bloomberg/swiss-reject--3.5-billion-gripen-purchase-in-blow-to-saab/38607010
http://www.bloomberg.com/news/articles/2014-05-18/saab-loses-3-5-billion-jet-order-as-swiss-reject-gripen
Hablamos de más de US$ 140 millones cada uno...toda una ganga.
Saludos,
En ese error incurren muchos forista a estas alturas pensar en aviones caza nuevos de paquete con sensores. Soporte y demás juguetes por menos de 100 millones es cuando menos una ingenuidad difícil de creer x 64 millones de vainas te saldría el perol chino-paquistanie
Pero hay que tener en cuenta un detalle Degan. Yo conozco el concepto de "flyaway", que como usted dice es el avión solo sin armamento y demás logística. Sin embargo, en el caso de Colombia, es posible que la factura no crezca mucho por el detalle que varias de las armas y pods del Kfir le sirven sin problema al Gripen C/D o E/F, así que por ese lado ya hay ahorro.
Operación Protector Unificado quiza?o es que depronto la base aérea de Sigonella en Italia no es una base avanzada y yo no me había dado cuenta...
Como ya te lo mencione no es una disposición de armas realista para la mayoría de las operaciones en las que valga anotar el F-16 termina limitándose aun mas frente al Gripen, porque en buena parte se reduce a 4 misiles A-A únicamente, pero si usted lo cambia a la disposición de defensa aérea que es nuestra necesidad mas escencial (mas no la unica necesidad para que quede claro) esto es perfectamente posible y hasta ahora no me has demostrado el porque no se puede, pero unos Gripen NG partiendo desde el CACOM 3 en Barranquilla pueden salir a dar cuenta de cualquier agresor en el norte del país y lo mismo podrían hacer desde el CACOM 1 en Palanquero para la zona centro teniendo en cuenta que el radio en esa disposición esta por los 900Km.
Ya te dije que lo busques tu mismo asi se convences tu solo si quieres, igual tampoco es mi interés convencerte pero a modo de idea la capacidad que tiene ese sistema es tan potente que permitiría hasta compartir imagen en tiempo real cosa que soñarías hacer con un link 16 o con un JTRS ademas de otras cositas muy interesantes pero ahi esta la data para que la consultes cuando quieras, por otro lado cuando cambie lo que dije? creo que mas bien que no entendiste lo que que es distinto.
Si pero implica buscarle espacio si o si en una célula que no esta diseñada de fabrica para ello, eso si hablamos de F-16 usados que es tu principal bandera por su supuesto bajo costo o incluso nuevos como el F-16C Block 50/52 + es mas ni siquiera hay evidencia de que esos sistemas hayan hecho pruebas de integración y si encima de eso le quieres montar un radar del peso y las necesidades energéticas del APG-80, además de un IRST otras cantidad jugueticos para hacerlo relamente competitivo frente al Gripen NG habría que cambiar hasta el motor para que pueda sostener tanta vaina entonces al final nada de eso sale barato, ahi es donde yo me pregunto que es lo que cuesta el doble?
Al igual que con el link del Gripen también hay información del Striker II que puedes consultar y que también sera el HMS que equipara a los Eurofighter...
A ver ahorrate el drama que aqui nadie esta siendo grosero contigo, el que tema es que yo busque información relacionada con tal afirmacion y no la encontre, si tu me pones al menos el link o una piste concreta que respalde esa afirmación yo con mucho gusto voy y la leo y con mucho gusto vengo la tomo como valedera, de lo contrario hay que tomarlo como una invención y eso da pie a lo siguiente:
Cuando afirme yo que hacia super-crucero con ese numero concreto de misiles? dije que podia hacerlo con misiles A-A no dije con cuantos misiles, de hecho SAAB en su propia página no especifica con cuantos, por otro lado el super-crucero del F-16 con misiles A-A ni siquiera es sostenido y creo que se te había pasado ese datico pequeñito...
No aqui el que se tiene que detener a leer eres tu, porque para eso me tome el tiempo de hacer dos listados de ventajas del Gripen NG frente al F-16 y alli fui muy claro explicando el porque lo hice.
Que vale el doble según que? quiza los F-16 usados por los que hay que pagar un montón de cosas entre ellas algunas que ni siquiera existe evidencia de estar integradas? recuerde aqui estamos analizando relación costo-beneficio de una forma global y no solo al costo bruto de las aeronaves como tal.
Eso nace del hecho que ni te has tomado el tiempo de leer en que consiste el programa MS20 y el MS21 que también es aplicable a los Gripen C/D, asi que quien tiene que pagar por un desarrollo que ya se esta haciendo?
Si lo va a medir por costo en hora de vuelo el Gripenes mas económico de operar. Si le va a integrar accesorios y juguetes a un carro modelo 90 por pensar que va a aparentar verse como un modelo reciente, pues nada, es mejor ir por un carro ultimo modelo con todo ya integrado de fabrica, asi se ahorraría tiempo y dinero.
Hay que tomar el tema direccionado a LAS NECESIDADES DE LA FAC, entonces por costo y beneficio para nuestra fuerza por todo lo ya mencionado e ilustrado por foristas y por propia investigación, es el Gripen NG el que mejor le calza a la FAC y para nuestra economía. Los números estan para analizarlos.
Factores que pueden determinar la elección del caza:
1) Si se ha aprendido de los errores del pasado la FAC iria por aviones nuevos COSTO / BENEFICIO o remanentes de cazas de segunda con pocas horas de vuelo.
2) La logística es fundamental para la elección, por obvias razones y ser viable en el momento de ser integrada a al modelo a escoger.
3) Pero si no se aprende del pasado, seguiremos viendo a Colombia como el destino de toda la chatarra en el mundo.
Si uno lo compara con un F-16 Block 60/61 que con manto estaentre 110 y 120 millones USD la unidad entonces si es toda una ganga... si me pones uno de segunda porque es mas barato igual toca montarle todo lo necesario para hacerlo competitivo frente a un NG aumentando de forma significativa sus costos sin contar los de operación y mantenimiento que son mayores por ser una aeronave que ya de por si en ese aspecto es mas costosa pero se le agrega lo trajinada aspecto que sube aun mas la cuenta y si todo lo anterior fuera poco también se le suma el que lo voy a tener operativo menos tiempo osea un gangazo de pies a cabeza.
Hagamos el ejercicio de irnos por lo mas barato que en este caso seria un F-16 de segunda mano, ya ahi hay que entrar a analizar los candidatos.
F-16C/DBlock 40/42 CCIP
Son la primera opción por ser mas "nuevos" y porque estan fabricados bajo el programa CCIP lo que hace mas facil su actualización pero tienen un detalle dy es que nadie en el mundo esta dispuesto a venderlos por fuera de los Estados Unidos y los de la USAF y la ANG tampoco son muy buena opción porque esas aeronaves vienen combatiendo todas las guerras que han librado los gringos desde 1.991 y de hecho han sido parte de la punta de lanza de la USAFE, AFAFRICA y PACAF precisamente desde los 90 asi que ya tienen un desgaste importante encima pero aun asi son la mejor opción de todas.
F-16C/D Block 30/32
Al igual que los 40/42 sus usuarios en el mundo (que tampoco son muchos) no estan muy dispuestos a salir de ellos y la USAF tiene una parte de ellos en reserva lo que ya implica su recuperación y los que estan activos hacen parte del comando de entrenamiento fuera de los que estan en la ANG que no son muchos y encima de eso no estan bajo el programa CCIP lo que haría mas compleja y costosa su actualización pero no estarían mal tampoco.
F-16C/D Block 25 MSIP
Quiza es de los mas faciles de conseguir dentro del inventario gringo puesto que la USAF y la ANG estan mas dispuestos a salir de ellos y fuera de los gringos el otro usuario es Indonesia que tampoco esta muy dispuesta a retirarlos. Su actualización aun los que estan en estandar MSIP II es tan o mas costosa como la de los Block 30 y de entrada hay que cambiarles el motor para que el aparato pueda soportar la cantidad de checheres que hay que montarle sin contar que son los que tienen menos horas remanentes de todos los vipers gringos.
F-16A/B MLU
Son los mas fáciles de conseguir y también tienen buenas posibilidades de actualización, el problema es que han sido la punta de lanza de las fuerzas aéreas que los operan y han participado ya en algunos conflictos por lo que su numero de horas remanentes y estado general no es el mejor y de entrada también requieren cambio de motor y otras cositas si lo que se quiere es hacerlos competitivos con un Gripen NG y si no atenemos a la recomendación que le hicieron los Chilenos a la FAC en cuanto a adquirir este tipo de aeronaves pues la cosa con ellos no es muy halagadora.
F-16A/B Block 10/15 OCU y 20
Aquí hay varias opciones lo que desconozco es si los del Block 10/15 candidatos para el programa F-16V porque hasta ahora el bloque mas antiguo al que han aspirado son los Block 20 Taiwaneses, asi que de entrada estos son la peor opción por el numero de horas remanentes y los costos que hay que afrontar para hacer de ellos unos cazas mas o menos modernos que le compitan al Gripen como opción.
Por ultimo hay que anotar que ninguno de los F-16 anteriores lleva CFTs que hoy por hoy son exclusivos del Block 50/52+ y quizá el mas opcionado para ello sea el propio Block 40/42 pero no se ha visto el primero con ese aditamento ni en pruebas de integración entonces no cuentan como opción por el momento.
Así es…pero sucede exactamente lo mismo con el F-16…!!!
Para entender el concepto de Flyaway:
https://es.wikipedia.org/wiki/Coste_unitario_de_una_aeronave
Más que limitándose, es una configuración realista
No veo porqué insistes en defensa aérea?, en una guerra esperar a defenderse es perder la iniciativa táctica…es darle la iniciativa al enemigo.
En la práctica tú no eliges cuando puedes usar el avión de una u otra manera, excepto que tomes la iniciativa.
Portar 10 misiles en el Gripen si es “posible”, pero lo dejas patas cortas y sin capacidad de CAP...lo conviertes en un interceptor de punto.
Cómo solo tiene 2 pilones subalares, la opción de usar solo el estanque ventral…te deja igual al F-16…si requieres más estanques, quedas peor.
Esas 500mn no se describen en qué configuración está…pero debe ser con 3 estanques externos, ya que es en patrulla
Creo que no estás bien informado
Primero, el data link del Gripen NG se promociona como alcanzando todas las opciones del Link 16, no creo que se promocione con algo de menor capacidad
Compartir imágenes en tiempo real, tampoco es la gran cosa hoy…si hasta el IDM de los F-16 chilenos lo hacen:
Por favor, upgrades de ese tipo se han hecho muchos en el F-16, basta ver lo hecho en el MLU.
Respecto a IRST, MAWS y todos esos “jugueticos”, tú lo has dicho…ni siquiera el F-22 los considera, son una opción con ventajas y desventajas…muy usadas en los aviones soviéticos por tener radares de menor resolución….o en equipos de vuelo rasante, donde el MAWS es más efectivo (como en los helicópteros, transportes o aviones CAS).
En el F-16 son opciones configurables por misión, sin implicar sobrecarga técnica siempre.
El APG-80 es un radar técnicamente superado hoy…y te recuerdo que el Gripen NG termino usando una versión comercial abierta de radar AESA de Leonardo (Italia), ya que Ericsson NO PUDO desarrollar el propio.
Hoy hasta se podría instalar un AESA en el F-5 si quisiéramos, con el hermano menor del ES-05, el VIXEN 500E.
Lo único que ha hecho el Gripen en su desarrollo es seguirle el paso al F-16, ya que el F-16 integro TODOS esos “jugueticos” antes que el Gripen. No te olvides que el Gripen nació atrasado al no ser un Stealth como los verdaderos aviones de 5° generación…y ser solo uno más de los de 4,5° que hay, pero más caro.
Disculpa…es tu argumento, defiéndelo…sino, solo cae en la categoría de deseos personales.
Nada de drama…solo saber debatir, tu hasta ahora no has sido capaz de reconocer ningún error.
Qué afirmación quieres que demuestre?, aunque me parece una patudes de tu parte, ya que te he pedido 2 y me mandas a mí a buscarlas…que bien no?
Lo de los 2 misiles lo puse yo, porque yo tengo esa data de SAAB…y la corrijo, era con 4 misiles, aunque son puras promesas hasta ahora
Importa un comino cuanto dure, ya que es una capacidad BIEN POCO UTIL…el F-16 con 4 misiles, tiene un radio de acción de 950 mn
Hiciste una lista de ventajas respecto a versiones antiguas del F-16, tremenda gracia…!!!...y más encima considerando "ventajas" que no lo eran!!!
Los F-16 Block 50+ chilenos costaron (precio de venta, no flyaway) US$54.7 millones cada uno
http://i23.photobucket.com/albums/b367/Deganchile/CompraF-16-2.jpg
Los F-16 Block 60, fueron cotizados a US$67 millones cada uno en 2013 a EAU:
http://www.defenseindustrydaily.com/the-uaes-f-16-block-60-desert-falcon-fleet-04538/
Respecto a usados, en vez de pensar en poner cuanto “juguetico” exista, es mejor pensar en lo que la FAC necesita.
Hoy en la región, un F-16 Block 50+ es TOP…pensar en AESA es solo adelantar necesidades del futuro…y si Brasil lo hace, su precio paga…tener unas FFAA en paupérrimas condiciones hoy.
Los Gripen NG ofrecidos a Suiza, eran Gripen C “convertidos” en NG…a un módicoprecio final de US$ 148 millones cada uno…y eso que eran aviones USADOS a los que se les integraban “jugueticos”, claro…y cambios estructurales.
La verdad, los suizos no son tontos.
Lo del costo por hora de vuelo…ya es tema repetido, comparan peras con manzanas, es decir, no dicen nada!!!
No sé qué integraciones hablas, comparemos con modelos nuevos con todo incluido
Al menos yo, veo todo lo contrario.
Es muy forzado el ejemplo no?, el tema del Kfir es demasiado “especial”
Con el Gripen, tienes un montón de proveedores de distintos países, de las partes y piezas que integran al avión…con el F-16 tienes muchos menos proveedores, de preferentemente UN origen y con cobertura MUNDIAL. El tema de posibles boicots, no lo salvas con nadie
Eso no lo se…y no lo creo
Ese fue el costo de compra de un avión hecho a la medida de EAU, donde ellos pagaron toda la I&D necesaria…después, el costo baja mucho, como te muestro arriba.
Más aún, en DSCA el costo es casi increíble de barato…por eso te pongo un link que analiza esa data
Pero qué tan significativo?, sabes cuánto era el costo para el upgrade de los F-16 Block 52 (o sea parecido a un MLU electrónicamente hablando) de Singapur hasta el nivel F-16V…?...exactamente US$2.2 millones cada uno
http://www.dsca.mil/sites/default/files/mas/singapore_15-21_0.pdf
Saludos,
viendo todos esos costos , ustedes creen que aca se bajen de US60 por avion? yo como que lo dudo y mas por lo que estan acostumbrados a pagar y a robar , si nos va bien un Block 40 por mucho
pero el costo fue mayor aqui no incluyes los checheres comprados a israelni el armamento ? por ahi lei y tendre que buscarlo que todo el programa costo a chile cerca de los 900 millones de $ es decir 90 palos por avion para un programa que se firmo en el 2002 no? y que inio sus entregas en el 2005 o 2006 ? tampoco es tan barato la cosa no
http://www.infodefensa.com/latam/2016/03/31/noticia-programas-proyectos-fuerza-aerea-chile.html
Topo
Los armamentos comprados a Israel, eran preferentemente para el F-5TIII (Phyton 4 y Derby).
El costo que envío es oficial, pero claro, no incluye los upgrades posteriores como la última versión del IEWS (CME&RWR).
Saludos,
bueno no lo se igual este no es el lugar para hablar de ello pero dejas de lado losjhmcs, pod litening, reccelite y equipos a bordo de los falcon chilenos
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