Reproduzco aca una intervención en otro foro que hice dentro de un debate sobre ATGMs modernos ( de los que Colombia afortunadamente tiene varios modelos ), por creer que es pertinente .
"Veo, ya de hace un par de años, el futuro de los MBT bastante oscuro. Ya los AtGMs helo- lanzados alcanzan 30 kmts, los de vehiculo terrestre ( un simple humvee) 8 + kmts. y los de infantería 2 kmts, además con una precisión de miedo.
Un ejemplo muy actual es la guerra civil Siria. Desde su inicio el Ejercito Sirio ha perdido 2.300 vehículos blindados ( una gran proporción siendo T 55 , T 72, t 90 etc ). 1250 de estos desde el 2014 , año en que Arabia Sudi, UAE y otros Paises comenzaron a proveer a los rebeldes con ATGMS modernos. https://www.bellingcat.com/news/mena/20 ... 2011-2017/
El ejemplo es bueno porque se trata de un Ejercito organizado fuerte en blindados vs rebeldes ligeramente armados, pero bien provistos de ATGMs .Para nadie es secreto que Assad iba perdiendo la guerra ( MBT ruso vs ATGM Occidental ) hasta la intevencion Ruso - Irani.
Pero hay mas ejemplos, en 2016 Turquia incursiono en el área Kurda de Siria . Inicialmnte con M 60 . 12 de estos fueron destruidos por ATGMS por lo que Ankara metio sus Leo 2a4. No les fue mejor, 10 fueron destruidos . Unos 8 por ATGMS .
"Turkey, which had lost a number of M60 Pattons and upgrade M60T Sabra tanks to Kurdish and ISIS fighters eventually deployed its fearsome German-built Leopard 2A4 tanks. ISIS destroyed eight to ten in a matter of days." https://news.yahoo.com/russias-t-90-tank-considered-094300695.html
Reproduzco aca una intervención en otro foro que hice dentro de una discusión sobre ATGMs modernos ( de los que Colombia afortunadamente tiene varios modelos ) . Creo que es pertinente .
"Veo, ya de hace un par de años, el futuro de los MBT bastante oscuro. Ya los AtGMs helo- lanzados alcanzan 30 kmts, los de vehiculo terrestre ( un simple humvee) 8 + kmts. y los de infantería 2 kmts, además con una precisión de miedo.
Un ejemplo muy actual es la guerra civil Siria. Desde su inicio el Ejercito Sirio ha perdido 2.300 vehículos blindados ( una gran proporción siendo T 55 , T 72, t 90 etc ). 1250 desde el 2014 , año en que Arabia Sudi, UAE y otros Paises comenzaron a proveer a los rebeldes con ATGMS modernos. https://www.bellingcat.com/news/mena/20 ... 2011-2017/
El ejemplo es bueno porque se trata de un Ejercito organizado fuerte en blindados vs rebeldes ligeramente armados, pero bien provistos de ATGMs .Para nadie es secreto que Assad iba perdiendo la guerra ( MBT ruso vs ATGM Occidental ) hasta la intevencion Ruso - Irani.
Buen punto de vista. Me queda si la inquietud (y me sorprende enormemente ver el T90 en la lista de abatidos, aunque no da cifras para tener una proporción vs T55 y T72) de que tan efectivo resulta entonces los medios de defensa reactiva de ese tipo de blindados?
Particularmente por los vídeos q he visto, en especial para el caso del T90, pensé q era si no una solución altamente efectiva a los ATGMs, por lo menos si un medio que daba un alto porcentaje de supervivencia ante este tipo de ataques. A menos q por su costo este tipo de defensas no sea de uso estándar de estos medios blindados modernos.
Me gustaría señor LtColSolo si pudiera ilustrarnos más en ese sentido (aunque no chequeo aún el link).
SPQR , las perdidas de T 90 del Ejercito Sirio empiezan a aparecer a partir de 2015 , obviamente el año en que los Rusos le metieron el hombro a Assad y le enviaron equipo moderno . Siendo sus números muy inferiores a los T 72 y T 62 etc y siendo mejor protegidos sus perdidas son mucho menores , están en los dos digitos . Las publicaciones que he leído ( desafortunadamente no permiten copia) le atribuyen las perdidas del T 90 mas a la ineptitud y mal entrenamiento de las tripulaciones , caso idéntico al de los M 1 A1 Iraquíes.
Pero para el ejemplo del vídeo q trae efectivamente parecen no tener protección reactiva... Entiendo q está precisamente hace estallar el proyectil atacante restándole poder y casi dejandole al blindado recibir los fragmentos y la llamarada de la explosion.
Reproduzco aca una intervención paraen otro foro que hice dentro de un debate sobre ATGMs modernos ( de los que Colombia afortunadamente tiene varios modelos ), por creer que es pertinente .
"Veo, ya de hace un par de años, el futuro de los MBT bastante oscuro. Ya los AtGMs helo- lanzados alcanzan 30 kmts, los de vehiculo terrestre ( un simple humvee) 8 + kmts. y los de infantería 2 kmts, además con una precisión de miedo.
Un ejemplo muy actual es la guerra civil Siria. Desde su inicio el Ejercito Sirio ha perdido 2.300 vehículos blindados ( una gran proporción siendo T 55 , T 72, t 90 etc ). 1250 de estos desde el 2014 , año en que Arabia Sudi, UAE y otros Paises comenzaron a proveer a los rebeldes con ATGMS modernos. https://www.bellingcat.com/news/mena/20 ... 2011-2017/
El ejemplo es bueno porque se trata de un Ejercito organizado fuerte en blindados vs rebeldes ligeramente armados, pero bien provistos de ATGMs .Para nadie es secreto que Assad iba perdiendo la guerra ( MBT ruso vs ATGM Occidental ) hasta la intevencion Ruso - Irani.
Pero hay mas ejemplos, en 2016 Turquia incursiono en el área Kurda de Siria . Inicialmnte con M 60 . 12 de estos fueron destruidos por ATGMS por lo que Ankara metio sus Leo 2a4. No les fue mejor, 10 fueron destruidos . Unos 8 por ATGMS .
"Turkey, which had lost a number of M60 Pattons and upgrade M60T Sabra tanks to Kurdish and ISIS fighters eventually deployed its fearsome German-built Leopard 2A4 tanks. ISIS destroyed eight to ten in a matter of days." https://news.yahoo.com/russias-t-90-tank-considered-094300695.html
Muchas veces no hemos estado de acuerdo ,pero en esto le doy toda la razón .
Hoy en día la ventaja de momento la lleva la flecha y esto es lo que debe fortalecer el ejército colombiano.
A la mayoría se le olvida que un mbt es un instrumento de invasión y ataque , su función primordial es esa y no el de línea defensiva,para eso está la artillería.
lo que yo entiendo es la tremenda amenaza que representa un ATGM sea cual sea el terreno , y las cifras que el comenta son de millones de dólares en pérdidas , en nuestro caso ante tremendo grupo de blindados que tiene venezuela tener un buen lote de ATGM es una seria amenaza para el EJB ,supongo que los soldados del EJC actuarían de manera similar a los rebeldes factor sorpresa y encaletados
Mucho de los tanques perdidos por los sirios y turcos fue por mala utilización,b blancos estáticos en la mayoría de los casos(muchos impactos laterales) pero también en la guerra civil siria se veia el uso correcto de los medios blindados tanques apoyados correctamente por ifv, infantería, uav, apoyo aéreo ruso y mucha pero mucha artillería el resultado fue la destrucción de las líneas rebeldes, incluso embolsando grupos completos de estos.
Y estamos hablando de un escenario urbano mixto, por eso yo aun prefiero las brigadas mecánizadas y acorazadas porqué permiten maniobrar pasar a la ofensiva rápidamente y en ello no solo los blindados son vitales sino la artillería.
Mucho de los tanques perdidos por los sirios y turcos fue por mala utilización,b blancos estáticos en la mayoría de los casos(muchos impactos laterales) pero también en la guerra civil siria se veia el uso correcto de los medios blindados tanques apoyados correctamente por ifv, infantería uav apoyo aéreo ruso y mucha pero mucha artillería y el resultado fue la destrucción de las líneas rebeldes, incluso embolsando grupos completos de estos.
Y estamos hablando de un escenario urbano mixto, por eso yo aun prefiero las brigadas mecánizadas y acorazadas porqué permiten maniobrar pasar a la ofensiva rápidamente y en ello no solo los blindados son vitales sino la artillería.
Suprime el enemigo rodealo y destruyelo.
Ni tan correcto, en papel efectuaban las maniobras correctas, pero en la práctica a veces llegaban incluso a destruir a sus propios vehículos.
Ese BMP se salvó de por unos centímetros de morir a manos del T-72.
Mucho de los tanques perdidos por los sirios y turcos fue por mala utilización,b blancos estáticos en la mayoría de los casos(muchos impactos laterales) pero también en la guerra civil siria se veia el uso correcto de los medios blindados tanques apoyados correctamente por ifv, infantería uav apoyo aéreo ruso y mucha pero mucha artillería y el resultado fue la destrucción de las líneas rebeldes, incluso embolsando grupos completos de estos.
Y estamos hablando de un escenario urbano mixto, por eso yo aun prefiero las brigadas mecánizadas y acorazadas porqué permiten maniobrar pasar a la ofensiva rápidamente y en ello no solo los blindados son vitales sino la artillería.
Suprime el enemigo rodealo y destruyelo.
Ni tan correcto, en papel efectuaban las maniobras correctas, pero en la práctica a veces llegaban incluso a destruir a sus propios vehículos.
Ese BMP se salvó de por unos centímetros de morir a manos del T-72.
siempre habrán incidentes asi y bajas, mira la primera guerra del golfo cuando los A10 y apaches atacaron unidades aliadas en varias ocasiones. pero no quita la efectividad de las tacticas de armas combinadas y la guerra civil siria lo volvio a demostrar.
pero también en la guerra civil siria se veia el uso correcto de los
medios blindados tanques apoyados correctamente por ifv, infantería uav
apoyo aéreo ruso y mucha pero mucha artillería
Tuvieron que llegar los rusos a decirles cómo es que se usan correctamente los medios a disposición. Porque antes era la feria del tiro al pato...
Acuérdate que mucho del personal sirio calificado fue muerto por el estado islámico matamusulmanes y lo que vimos actuando en muchas ocasiones era a tipos que no sabían ni dónde estaban parados! Mucho reclutamiento forzoso y casi nulo entrenamiento
Lo que dice Andres es cierto los rusos salvaron la patria, si fuese así la historia del mundo y sobre todo de siria sería otra, recuerdo el feriado que se dieron los tows 2014, 2015, había perdida territorial del régimen del al Assad casi en un 80% y la salvadora en si No fueron los blindados y lá fuerzas de tierra, fue la fuerza aérea RUSA con Sus su - 34 su - 24 porque hasta las bases de la fuerza aérea siria se atacaban desde tierra las cosas como son. Una cosa es al infantería mecanizada de Rusia, de EEUU, otan, etc.. Pero el caso sirio nada de nada! y hasta los turcos les paso lo mismo, y con tanques y ifvs de última generación por así decirlo. En el primer encontronazo con los kurdos y sus atgm, es tanto que en la pasada Escaramuza con los mismos (kurdos) fue la fuerza aérea turca, su artillería, y algunos fanáticos del ejército libre sirio los que pusieron el pecho el año pasado.
Lo que dice Andres es cierto los rusos salvaron la patria, si fuese así la historia del mundo y sobre todo de siria sería otra, recuerdo el feriado que se dieron los tows 2014, 2015, había perdida territorial del régimen del al Assad casi en un 80% y la salvadora en si No fueron los blindados y lá fuerzas de tierra, fue la fuerza aérea RUSA con Sus su - 34 su - 24 porque hasta las bases de la fuerza aérea siria se atacaban desde tierra las cosas como son. Una cosa es al infantería mecanizada de Rusia, de EEUU, otan, etc.. Pero el caso sirio nada de nada! y hasta los turcos les paso lo mismo, y con tanques y ifvs de última generación por así decirlo. En el primer encontronazo con los kurdos y sus atgm, es tanto que en la pasada Escaramuza con los mismos (kurdos) fue la fuerza aérea turca, su artillería, y algunos fanáticos del ejército libre sirio los que pusieron el pecho el año pasado.
Vuelvo y repito me traen pérdidas de tanques en números astronómicos pero con que lo contrastamos? Cuáles son las pérdidas del otro bando durante esas operaciones? No perdían hombres y equipo? Todos los hit eran un kill? Porque eso era lo que querían mostrar en esos vídeos que cada vez que salía un ATGM era igual a un tanque destruido! Y yo no creo que fuese así! Porque al final gano el que en los vídeos iba perdiendo! Además de que los sirios nunca abandonaron las ofensivas con medios blindados (con apoyo ruso de gran valor en eso estamos claros) y eso me lleva a pensar que si siguieron con la misma entonces las pérdidas no eran tan catastróficas y definitivas como se muestran, si fueron altas porque así es ese tipo de guerra.
yo concuerdo con Severino, y claro AndresK tuvieron que llegar los Rusos para decirle como pelear a los Sirios eso es innegable, pero el cambio tras la ayuda rusa tanto directa como indirecta fue masivo, y decir que el éxito de eso fue solo por el apoyo aéreo es no se poco lógico... , ayuda mucho tener apoyo aéreo, pero los blindados y la infantería son quienes se ganan el terreno, y los sirios con un liderazgo competente demostraron que la doctrina de armas combinadas es suficiente para ganarle a los rebeldes en todos los escenarios. claro hubieron bajas se perdieron vehiculos y tanques pero ganaron.
ahora los turcos lo actuacion fue penosa, ya por hechos analizados aqui, como la pugna de oficiales hechas por erogan, la confianza excesiva en las milicias iregulares, la poca coordinación de sus fuerzas (era ridículo ver artillería autopropulsada tan cerca del frente sin apoyo siendo destruida por los kurdos) pero aun asi cuando lograron organizarse un poco lograron ganarle terreno a los kurdos con una tasa de bajas aceptables.
una fuerza basada en puros atmg, con poca movilidad, poca artillería , poco apoyo aéreo o nulo, nula capacidad antiaérea, escasa capacidad de reconocimiento perderá la guerra contra un enemigo que use de manera correcta las armas combinadas claro podrían ganar unas batallas pero no la guerra simplemente porque no tiene la iniciativa ni la movilidad ni la protección suficiente. solamente ganaría si el enemigo es un incompetente total estilo Sauditas
Los ATGM fueron un buen medio contra los carros sirios sobre todo en zonas urbanas y semi-urbanas hasta que estos empezaron a mejorar sus técnicas de la mano de los asesores rusos, además también de empezar a instalarle sistemas de contramedidas a sus vehículos. Lo chistoso de eso es que los mismos sirios cuando empezaron a usar ATGM contra los carros bomba-suicidas les pararon los pies a las ofensivas de ISIS, entonces la que ganó sin ninguna duda fue la doctrina de armas combinadas que también usaba ATGMs por encima de la de una infantería fanática con muchos IEDs y ATGMs; así que decir que el MBT es obsoleto no es realista y mucho menos razón para conformarse solo con lo que tenemos actualmente.
Lo que yo le veo al ejemplo sirio es que uno no debe tirarle los tanques encima al enemigo a lo cerdo y especialmente sin inteligencia y apoyo desde el aire (medio que nos puede ser negados si no nos ponemos en plan serio a reemplazar los Kfir y los A-37), y en cambio debe aprender a respetar la superioridad en movilidad de un enemigo más ligero, y atacarla si es de hecho posible al destruir su logistica la retaguardia. Por eso y por otras razones creo que Colombia no debería tener MBT pesados y lentos pero si blindados con más movilidad estratégica como un IFV de cadenas que tenga su versión de tanque ligero (como el K-21 que propuse en el hilo de hipotética pbrigada blindada), para ganar protección y potencia de fuego sin perder velocidad y que trabajen siempre en forma coordinada con las otras armas para respaldo mutuo.
la diferencia entre siria y nuestra HDC es que sus tanques se contaban por miles incluso en pérdidas mientras la HDC tiene un límite de unidades , si no sueltan plata pa una torreta a estas alturas de la vida mucho menos lo van hacer parar comprar MBT o algo que se parezca
Comentarios
http://www.webinfomil.com/2019/12/la-empresa-israeli-uvision-presento-en.html?fbclid=IwAR3eogp6gARcrLh-KRDAu5cOh6g6Gwr3rw1qiQbDXykBytq2Ix7kDkTeMXo&m=1
Un ejemplo muy actual es la guerra civil Siria. Desde su inicio el Ejercito Sirio ha perdido 2.300 vehículos blindados ( una gran proporción siendo T 55 , T 72, t 90 etc ). 1250 de estos desde el 2014 , año en que Arabia Sudi, UAE y otros Paises comenzaron a proveer a los rebeldes con ATGMS modernos.
https://www.bellingcat.com/news/mena/20 ... 2011-2017/
El ejemplo es bueno porque se trata de un Ejercito organizado fuerte en blindados vs rebeldes ligeramente armados, pero bien provistos de ATGMs .Para nadie es secreto que Assad iba perdiendo la guerra ( MBT ruso vs ATGM Occidental ) hasta la intevencion Ruso - Irani.
Pero hay mas ejemplos, en 2016 Turquia incursiono en el área Kurda de Siria . Inicialmnte con M 60 . 12 de estos fueron destruidos por ATGMS por lo que Ankara metio sus Leo 2a4. No les fue mejor, 10 fueron destruidos . Unos 8 por ATGMS .
"Turkey, which had lost a number of M60 Pattons and upgrade M60T Sabra tanks to Kurdish and ISIS fighters eventually deployed its fearsome German-built Leopard 2A4 tanks. ISIS destroyed eight to ten in a matter of days."
https://news.yahoo.com/russias-t-90-tank-considered-094300695.html
Particularmente por los vídeos q he visto, en especial para el caso del T90, pensé q era si no una solución altamente efectiva a los ATGMs, por lo menos si un medio que daba un alto porcentaje de supervivencia ante este tipo de ataques.
A menos q por su costo este tipo de defensas no sea de uso estándar de estos medios blindados modernos.
Me gustaría señor LtColSolo si pudiera ilustrarnos más en ese sentido (aunque no chequeo aún el link).
Las publicaciones que he leído ( desafortunadamente no permiten copia) le atribuyen las perdidas del T 90 mas a la ineptitud y mal entrenamiento de las tripulaciones , caso idéntico al de los M 1 A1 Iraquíes.
Entiendo q está precisamente hace estallar el proyectil atacante restándole poder y casi dejandole al blindado recibir los fragmentos y la llamarada de la explosion.
Y estamos hablando de un escenario urbano mixto, por eso yo aun prefiero las brigadas mecánizadas y acorazadas porqué permiten maniobrar pasar a la ofensiva rápidamente y en ello no solo los blindados son vitales sino la artillería.
Suprime el enemigo rodealo y destruyelo.
Ese BMP se salvó de por unos centímetros de morir a manos del T-72.
pero no quita la efectividad de las tacticas de armas combinadas y la guerra civil siria lo volvio a demostrar.
Una cosa es al infantería mecanizada de Rusia, de EEUU, otan, etc.. Pero el caso sirio nada de nada! y hasta los turcos les paso lo mismo, y con tanques y ifvs de última generación por así decirlo. En el primer encontronazo con los kurdos y sus atgm, es tanto que en la pasada Escaramuza con los mismos (kurdos) fue la fuerza aérea turca, su artillería, y algunos fanáticos del ejército libre sirio los que pusieron el pecho el año pasado.
ahora los turcos lo actuacion fue penosa, ya por hechos analizados aqui, como la pugna de oficiales hechas por erogan, la confianza excesiva en las milicias iregulares, la poca coordinación de sus fuerzas (era ridículo ver artillería autopropulsada tan cerca del frente sin apoyo siendo destruida por los kurdos) pero aun asi cuando lograron organizarse un poco lograron ganarle terreno a los kurdos con una tasa de bajas aceptables.
una fuerza basada en puros atmg, con poca movilidad, poca artillería , poco apoyo aéreo o nulo, nula capacidad antiaérea, escasa capacidad de reconocimiento perderá la guerra contra un enemigo que use de manera correcta las armas combinadas claro podrían ganar unas batallas pero no la guerra simplemente porque no tiene la iniciativa ni la movilidad ni la protección suficiente. solamente ganaría si el enemigo es un incompetente total estilo Sauditas
Lo que yo le veo al ejemplo sirio es que uno no debe tirarle los tanques encima al enemigo a lo cerdo y especialmente sin inteligencia y apoyo desde el aire (medio que nos puede ser negados si no nos ponemos en plan serio a reemplazar los Kfir y los A-37), y en cambio debe aprender a respetar la superioridad en movilidad de un enemigo más ligero, y atacarla si es de hecho posible al destruir su logistica la retaguardia. Por eso y por otras razones creo que Colombia no debería tener MBT pesados y lentos pero si blindados con más movilidad estratégica como un IFV de cadenas que tenga su versión de tanque ligero (como el K-21 que propuse en el hilo de hipotética pbrigada blindada), para ganar protección y potencia de fuego sin perder velocidad y que trabajen siempre en forma coordinada con las otras armas para respaldo mutuo.
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