DavidRec dijo: Un Kfir luego de lanzar sus 4 misiles no tiene siquiera a dónde huir.
Y para donde huye la bateria si es saturada o lanza todos los misiles de suslanzaderas?
DavidRec dijo: Si hay algo prioritario es justamente desarrollar un espacio que corresponda, en el que puedan resguardarse (al menos su propia base).
Pero es que Ud jura y come tierra que uan batewria de SAMhace un espacio o base invulnerable al ataque de los Sukos y eso no es cierto,tampoco esa idea extraña por decir lo menos que un Kfir se va a limitar a defender x espacio aereo,pensando a regresar corriendo al amparo de una bateria de SAM.
Cuantos misiles puede manejar simultaneamente la bateria de Spider? es decir cuantos missiles puede guiar simultaneamente a diferentes blanco la bateria de Spider,sera que puede gestionar 12 misiles en simultanea?
DavidRec dijo: Pues un C7 sin radar ni modernizar no puede llevar P5 ni Derby.
Es que el C7 es solo como remplazo del A-37, el kfirC7 puede montar el PIII, el A-37 no.
la FAC públicamente ha trillado mucho el tema del nuevo caza, mas no el de sistema SAM, asi que obviamente y muy probablemente se tenga un nuevo caza en unos 7 años, pero para mi, el Kfir C10 NO debe salir del contexto d ela FAC, y si es necesario reponer las celulas mas viejas en 5 años por células mas nuevas como las que tiene IAI con menos de 200 horas de vuelo, eso se debe hacer, no creo que la FAC convierta todos los kfir a C10 para desmontar sus radares y aviónica dentro de 5 años, la FAC debe aprovechar todo estos sistemas y una vez la células viejas cumplan sus horas de vuelo, montar estos sistemas en nuevas células adquiridas.
El Kfir C10 es un avión muy valido como caza de segunda línea, destinado a protección de bases y complejos industriales, un kfir C10 puede dar mucha mas cobertura que un sistema SAM de 50 km.
Pues un avión sin radar que pueda lanzar PIII no es una prioridad.
Y Dokú, usted que está alzando el tonoy de ahí sale acongojado; no leyó mi post en donde le explico detalladamente que podría hacerse en contra de una batería como la expuesta y viene ahora a decir lo mismo. El dabate lo llevaba bien, si es para no leer lo que le digo y salir con cosas absurdas y no responder lo que sí le he dicho técnicamente, entonces no cuente conmigo, quédese en sus supuestos erróneos.
Aquíestá otra vez, para que lo lea Dokú (que viene a debatir sin leer lo que le dice la contraparte, curiosa forma de debatir). Si me quiere decir cualquier cosa acójase a lo técnico y no venga con cosas como que yo pienso que una batería es invulnerable y ese tipo de salidas flojas; a mí cuando me suben el tono yo afilo los argumentos.
DOKU dijo: Sencillamente arrojando las bombas por encima de los 16 Km.
..... .... mira, aquí es donde introduces elementos incorrectos; primero es bueno siempre hacer una verificación. Las bombas tontas no son lanzadas a tal altitud. Entonces tu consideración es equivocada. Ni siquiera las bombas de guía láser se lanzan a esa altitud. El armamento de caída libre se impide pues a dicha altitud no se opera; convencionalmente el lanzamiento de bombas de caída libre aún si es guiado no se produce sobre los 10.000mt.
¿Qué armas tendría que usar? Kh-29TE... con alcance máximo de hasta 30km por guía TV? No, está dentro de rango de la batería (50km). Si el avión entra en la cobertura de la batería, de 50km en este caso, podrá ser atacado y tú piensas que pueden saturar la batería con bombas de caída libre.... (que no tienen más de 12 km de alcance en el caso de las guiadas). Están excluidas las bombas de caída libre y los K-29 de la AMBV. El área cubierta no se puede vulnerar fácil pues para ello es un sistema SAM.
Las armas que puede emplearse contra la batería es el Kh-31P, de supresión, que tiene Venezuela, versión anti-radar. Con su alta velocidad es un hueso duro de roer, pero una batería como la del Barak-8 puede repelerlo por su gran capacidad anti-misil; pueden entrar 8 misiles, esta batería no depende de radares iluminadores (es un misil de guía activa). La Spyder-MR, si cuenta el I-Derby-ER, podría tener un buen chance de acierto contra esta amenaza, aunque no es comparable con la efectividad del Barak-8.
El otro misil que puede usarse es el Kh-59ME, de largo alcance, guía TV en fase terminal. Este misil tiene un rango de hasta unos 120km, pero es subsónico y sería blanco fijo de una batería Barak-8 (que no alcanza al "arquero" pues el rango de la batería es de 100km; pero sí da cuenta de la "flecha" que sería el gran Kh-59ME). Una Spyder-MR también puede dar cuenta de ese misil si está provista de Improved Derby; el I-Derby tiene un seeker derivado del buscador del Tamir/IronDome.
Conclusión: la Barak-8 posibilida una verdadera 'zona de exclusión' ante el adversario, una defensa muy robusta. La Spyder-MR la tendría difícil contra un sistema: el Kh-31P antiradiación, pero no porque no pueda derribarlo sino porque la probabilidad de interceptación se reduce, habría que emplear más interceptores.
DavidRec dijo: Pues un avión sin radar que pueda lanzar PIII no es una prioridad.
Y una bateriaque se queda sembrada en 50 KM de alcance y que no puede hacer ni la mitad de lo que hacen los Kfir con esos mismos misiles,tampoco es una prioridad.
DavidRec dijo: Espero me estés leyendo completamente pues traté al detalle ese punto; con aviones a 6 millones (precio irreal) tenemos que 12 aviones costarían US 72 millones, lo que cuesta una batería Spyder-MR(50 km de alcance con 16 de altitud), dotada de I-Derby (lo que le da una capacidad antimisil mejorada). O incluso se podría adquirir, tal vez, dos baterías de MIM-23 Improved Hawk modernizadas por los suecos.
6 millones por un Kfir C7 para remplazar a los a-37 es algo muy real. IAI regalo las células para los C10, solo es mirar como se pinta el negoció. y esto seguro que IAI estaría dispuesta a dar esas celular por 72 millones de dolares, ahi si al vendernos los TC12 se quedaron sin la opción de vender el resto de kfir.
Pero ahi hay algo a tener en cuenta o que tenemos que preguntarnos, IAI seria capaz de vender solo los TC12 y qedar engallada con el resto de células de kfir? que hay detrás de esto? porque el kfir C10 para las condiciones actuales de la FAA es un avión muy valido, ellos no compraron ese avión por malo, no lo compraron porque no tienen plata para eso.
Aclaro, el kfir C7 es solo remplazo de los A-37 a un costo muy bajo.
Un sistema SAM es mas un deseo fallido o un sueño húmedo de todos, pero uno solo la verdad no aporta nada porque es fácilmente destruible, es mejor que nos gastemos esos 72 millones de dolares en puros Manpas, no solo servirán para cuidar una base como lo haría el sistema barak 8, con 72 millones de dolares en Manpas paliamos una deficiencia notoria que tenemos a lo ancho y largo del frente de batalla, con una sola batería SAM no lo hacemos.
El sistema SAM para Colombia debe de estar pensado en una inversión mínimo de 300 millones de dolares y debe ser algo con el respaldo suficiente como cuando se planteo el proyecto de los kfir C10 con as de 300 millones de inversion o la modernización de las fragatas con mas de 300 millones de inversión o la modernización de los Sub 209 y la compra de los sub 206 con mas de 300 millones de dolares de inversión, con una sola batería SAM en Cartagena no hacemos nada, es como comprar un solo F-35 y pretender que con eso podemos dar cobertura a todo el país.
TOLEDO dijo: Pero ahi hay algo a tener en cuenta o que tenemos que preguntarnos, IAI seria capaz de vender solo los TC12 y qedar engallada con el resto de células de kfir? que hay detrás de esto?
Me gustaría que discutamos esto, que negocio hay detrás de la compra de los TC12? no creo que IAI matara de tajo la posibilidad de vender un escuadrón completo a un país subdesarrollado como los que abundan en esta única y contaminada nave espacial.
Sera que se piso el negocio por mas celulas de kfr cuando las primeras que se compraron cumplan las horas de vuelo?
Porque si IAI no amarro esos biplaza a las celulas que tienen con menos de 200 horas, estas deben de estar ya sentenciadas para la chatarrización.
Dokú, se lomencioné expresamente y ahora pregunta qué me chocó. Pone palabras en mi boca: no he dicho que una batería sea "invulnerable". Y además sus expresiones despectivas sobran.., pues el único que jura y "come tierra" como a usted le gusta decir es más bien usted pensando en que un C7 puede hacer algo contra Su-30MKII. Y pensando luego que lo atacan personalmente... cuando usted es el que ha empezado con las palabras despectivas.
Así que hasta aquí llega mi debate con usted. Siga mejorando que comenzando hizo un debate al menos tranquilo. Por cierto, usted que no sabía esto: el sistema Spyder-MR puede tener en el aire 16 misiles, dependiendo de si fueron en modo launch and forget o lock after launch. Lea e infórmese antes de comparar cosas que no conoce lo suficiente.
A Toledo te digo que una batería en Palanquero no tiene nada de inútil. Comenté extensamente de los beneficios de una base resguardada; de la no escapatoria que tiene un Kfir luego de lanzar sus 4 misiles, de sobrevivir al encuentro..... entonces no voy a insistir en algo que es claro y que me parece estás desconociendo.
Ahora dices que debería ser por US 300 millones la inversión en SAM... entonces estamos de acuerdo, llegaste a un punto en el que estoy totalmente de acuerdo, debería ser incluso más. Pero "sueño húmedo" no ha sido el mío, pues estoy hablando exactamente de los recursos que ustedes han supuesto para más C7.... ustedes son los que están suponiendo ese monto de inversión, no yo, sólo que de mi parte no adquiriría C7 con esos mismos recursos, que sólo servirían para ser de tiro al pato para los Su-30MKII. Te informo que los Su-30MKII puede atacar al C7 sin darse cuenta este siquiera pues puede llevar su radar apagado y enganchar con su IRST (los C10 y C12 al menos puede llevar Litening, que tiene función de detección y seguimiento de objetos aéreos). Pero igual no necesitan aproximarse tanto... cuando puede lanzar un R-77 a más de 60km... De nada servirá el RWR del C7. Para otras labores están los A-37 o los Supertucano.
DavidRec dijo: Las bombas tontas no son lanzadas a tal altitud. Entonces tu consideración es equivocada. Ni siquiera las bombas de guía láser se lanzan a esa altitud. El armamento de caída libre se impide pues a dicha altitud no se opera; convencionalmente el lanzamiento de bombas de caída libre aún si es guiado no se produce sobre los 10.000mt.
Interesante aseveración,pero por favor explicame que ley de la fisica le impide a un objeto caer hacia la tierra desde 16 500 mts de altitud.
DavidRec dijo: y tú piensas que pueden saturar la batería con bombas de caída libre.... (que no tienen más de 12 km de alcance en el caso de las guiadas). Están excluidas las bombas de caída libre y los K-29 de la AMBV. El área cubierta no se puede vulnerar fácil pues para ello es un sistema SAM.
Estimado,si Ud coloca una bateria a defender x zona,pero solo tiene un techo de 16Km,pues asi me toque pasar 30 veces sobre ella,las bombas de caida libre tarde o temprano la inutilizaran.
Una bateria de SAM tiene un numero limitado de canales para guiar a un numero limitado de misiles y una bomba tonta es un blnco pequeño y frio,por tanto la mitad de los misiles de la bateria de Spider(Los infrarojos) quedan sin nada que hacer y los de guiado semiactivo,la tiene complicada par seguir y detectar una pequeña bomba.Ahora se vienen 64 bombas sobre la zona de la bateria,que tiene 6 lanzadores con solo 12 misiles de guia semiactiva,vamos asuponer el remoto caso que cada misil logre pillar una bamba, Que hace la bateria para evirtar que las otras 52 le caigan encima.
Creo que esto demuestra facilmente que las bombas tontas saturan tu bateria de SAM.
DavidRec dijo: Las armas que puede emplearse contra la batería es el Kh-31P, de supresión, que tiene Venezuela, versión anti-radar. Con su alta velocidad es un hueso duro de roer, pero una batería como la del Barak-8 puede repelerlo por su gran capacidad anti-misil;
Ya veo que saltas de una bateria de Spider a un de Barak 8, la Barak es mucho más cara que 72 M de US y es acomodar y variar el debate original
DavidRec dijo: La Spyder-MR la tendría difícil contra un sistema: el Kh-31P antiradiación, pero no porque no pueda derribarlo sino porque la probabilidad de interceptación se reduce, habría que emplear más interceptores.
Es decir otra bateria y serian 2 o 3 y esto seria más billete,en conclusión sale mejor ir por aviones C10 que por 2 o 3 baterias para cubrir un limitado espacio aereo
TOLEDO dijo: Pero ahi hay algo a tener en cuenta o que tenemos que preguntarnos, IAI seria capaz de vender solo los TC12 y qedar engallada con el resto de células de kfir? que hay detrás de esto?
Me gustaría que discutamos esto, que negocio hay detrás de la compra de los TC12? no creo que IAI matara de tajo la posibilidad de vender un escuadrón completo a un país subdesarrollado como los que abundan en esta única y contaminada nave espacial.
Sera que se piso el negocio por mas celulas de kfr cuando las primeras que se compraron cumplan las horas de vuelo?
Porque si IAI no amarro esos biplaza a las celulas que tienen con menos de 200 horas, estas deben de estar ya sentenciadas para la chatarrización.
Ya yo exprese mi opinion con respecto a este tema.
En un futuro no muy lejano, el gobierno va a declarar que se adquirieron 10 nuevos aviones de combate de lo mejor que tiene la región que garantizara la soberanía de la nacion y el combate al narcotráfico.
adivina cuales serán esos aviones de combate? si mi estimado amigo.....los kfir que vienen con la venta de los últimos biplaza c12.
Y olvidense de un caza de superioridad por los proximos 8-10 años.
DOKU dijo: interesante aseveración,pero por favor explicame que ley de la fisica le impide a un objeto caer hacia la tierra desde 16 500 mts de altitud.
El que se tiene explicar a sí mismo sus incoherencias antes de venir a debatir es usted. Al foristaLockhdown le decía esto tres páginas atrás:
DOKU dijo: La bomba guiada por laser rusa que tiene Venezuela solo puede ser arrojada a un maximo de 5000 mts de altura,esto pone a tus aviones al alcance de los misiles de la bateria de Spider.Asi que el que debe revisar los perfiles
:capedeh
Yo no me explico, usted ya sabe que por límites de precisión (con bombas tontas) y de designación (con las guiadas) las bombas de caída libre no lanzan a tal altitud como 16.000 mt., entonces no entiendo sus incoherencias. Ya ni siquiera le leí lo demás, lo siento, mi debate con usted ha terminado.
DavidRec dijo: A Toledo te digo que una batería en Palanquero no tiene nada de inútil. Comenté extensamente de los beneficios de una base resguardada; de la no escapatoria que tiene un Kfir luego de lanzar sus 4 misiles, de sobrevivir al encuentro..... entonces no voy a insistir en algo que es claro y que me parece estás desconociendo.
Si un Kfir disparo sus 4 miles, salir a resguradarse en una base protegida por SAM es algo ya demasiado tarde, es seguro que sera derribado dando la vuelta o en camino d ela base, por la simple razón de que si disparo sus misiles es porque tenia a los SU-30 a una distancia mínima de 40 km, eso de salir a protegerse en una base dotada con SAM se utilizaria si el radar descubre a unos 180 k a los SU-30 y el kfir toma la decisión de no enfrentarlos y abortar la mision de ataque que tenia planeada o el patrulla que llevaba a cabo.
Vuelvo y lo repito, el kfir C7 es solo para remplazar a los A-37,pero si ya me pones a elegir entre gastar esa plata en otra cosa mas eficiente para la FAC diría que los Manpads son mas prioritarios que un SAM para una base.
Pero me sale una pregunta, que misiles podemos comprar, que lo pueda portar el kfir y que de una ventaja sobre los misiles BVR del vecino? siempre he pensado que el kfir debería portar un misil mas robusto y de mayor alcance que el derby, esa seria la primer línea de defensa creíble frente a los SU-30 y realmente disuasiva.
Que misil se puede comprar con los 72 millones de dolares que cuesta la bateria barak 8 y que le de al kfir una pegada mas potente?
TOLEDO dijo: Me gustaría que discutamos esto, que negocio hay detrás de la compra de los TC12? no creo que IAI matara de tajo la posibilidad de vender un escuadrón completo a un país subdesarrollado como los que abundan en esta única y contaminada nave espacial.
Existe la remota posibilidad que un pais como Sirlanka o en algun otro lugar se encontraran 2 kfir biplazas.
Kfir biplaza de Sirlanka
Si no es asi,pues los de IAI al ver que su unico chance de vender los Kfir monoplaza es la FAC,entonces seguro habran amarrado como dice UD,la venta de los Biplaza a los monoplazas,todo a un precio muy tentador con tal de hacer la oferta muy atractiva a la FAC.
Ya el tiempo dira de donde salieron los Biplazas para la FAC y que pasara con los 14 Kfir que iban para Argentina.
DOKU dijo: Si no es asi,pues los de IAI al ver que su unico chance de vender los Kfir monoplaza es la FAC,entonces seguro habran amarrado como dice UD,la venta de los Biplaza a los monoplazas,todo a un precio muy tentador con tal de hacer la oferta muy atractiva a la FAC.
Pues asi como se hizo esta compra en secreto, (nadie lo habíamencionado con fuentes anteriormente, solo especulaciones), es posible que se haya cocinado algo mas, que podría ser? completar todos los los kfir a C10 con sus sistemas de guerra electrónica, incluido el remplazo del monoplaza caído?, pero me pregunto, para que la FAC iba a hacer ese negocio si el general Bueno dijo que el kfir seria remplazado en 5 años? sera que negociaron las momias??
IAI: Les vendo los biplaza, pero me compran los restantes kfir,
FAC: No queremos mas kfir, estamos pensando en el remplazo de estos, vendan solo los biplazas
IAI: Paila, no vendemos solo los biplaza, eso seria perder ciento de millones de dolares, pero si nos compran las momias, les vendemos los biplazas, con eso soportamos la perdida de las celular de kfir que nadie nos comprara ya.
TOLEDO dijo: vuelta o en camino d ela base, por la simple razón de que si disparo sus misiles es porque tenia a los SU-30 a una distancia mínima de 40 km, eso de salir a protegerse en una base dotada con SAM se utilizaria si el radar descubre a unos 180 k a los SU-30 y el kfir toma la decisión de no enfrentarlos y abortar la mision de ataque que tenia planeada o el patrulla que llevaba a cabo.
Si piensas que incluso un C10 es tan inútil, ¿por qué entonces comprar más Kfir y en versión C7?
Con lo otro, hay mil razones por las que se puede dar, si una escuadrilla de ataque hace una operación con Spice1000, por ejemplo, habiendo sido distraída una CAP de Su-30, esta puede luego incursionar incluso hasta Palanquero: la autonomía enorme del Su-30 se lo permite. O en un "counter-attack" los Kfir pueden salir, hacer frente, ser derribados en el 65% (con "suerte") y los dos aviones restantes (de 6) luego de usar post-combustión y estar en límite de combustible (pues sólo llevaran un tanque auxiliar, el ventral, para poder llevar 4 AAM), retornan a la base. Triste y lamentable será ver eso sin defensa antiaérea terrestre; el Cacom-1 que se podrá atacar de tantas pero de tantas maneras, que no las podría enumerar (hasta con cañones como en la segunda guerra mundial, pues no hay ni MAPDADS en la Base Germán Olano).
En el caso contrario, que expongo, ¿por qué habría de entrar un Su-30 al área de cobertura de la batería? A eso me refiero con resguardo, no sólo huyendo sino también porque la presencia de un sistema de este tipo niega muchas armas en el ataque, como los Kh-29 e incluso el Kh-59 (como mostré, pues es subsónico y una batería con capacidad antimisil puede dar cuenta del él).
DavidRec dijo: Si piensas que incluso un C10 es tan inútil, ¿por qué entonces comprar más Kfir y en versión C7?
Ni pienso que sea tan inútil, solo aclaro un poco mas el contexto queplanteas de una base de resguardo cuando el kfir dispare sus 4 misiles.
DavidRec dijo: esta puede luego incursionar incluso hasta Palanquero: la autonomía enorme del Su-30 se lo permite
Si la FAC plantea eso, es seguro que de regreso habrán kfir con full de misiles para tratar de evitar que los SU-30 lleguen a la base a la que se dirigen los kfir atacantes.
Ya lo dije anteriromente, ahora el sistema SAM serian 4 kfir C10 con radar elta 2032 y sistemas de guerra electrónica, portando 4 misiles, 2 Dervy y 2 PIV, que ventaja le vez a un SAM en comparación con lo que te planteo?
DavidRec dijo: ¿En el caso contrario, que expongo, por qué habría de entrar un Su-30 al área de cobertura de la batería? A eso me refiero con resguardo, no sólo huyendo sino también porque la presencia de un sistema de este tipo niega muchas armas en el ataque, como los Kh-29e incluso el Kh-59 (como mostré, pues es subsónico y una batería con capacidad antimisil puede dar cuenta del él).
Tu crees que el SU-30 llega hasta 50 km de palanquero o de cualquier base y como ve que esta siendo iluminado por un sistema SAM se devuelve para su base? no señor, se va y mínimo vuelve nada la escuela de artillería o de caballería en Bogotá o cualquier base que este cerca y no tenga cobertura del único SAM con el que contaría el país, por eso el mejor SAM es el mismo kfir esperándolo para emboscarlo, por eso planteo la pregunta, que misiles BVR le puede dar mas pegada al kfir?
Bastaría con un par de milesKh-59 en medianías de la pista y adiós base..... los Kfir que estén volando a aterrizar en otro lado; los que están allí, a atenerse porque no podrán despegar.
Uno viene aquí a decir que un sistema SAM puede ocuparse de esa y varias amenazas y ahora resulta que es mejor adquirir Kfir C7 sin ninguna modernización (ni radar de adquisición obviamente). No fregués Toledo jajaj
DavidRec dijo: Uno viene aquí a decir que un sistema SAM puede ocuparse de esa y varias amenazas y ahora resulta que es mejor adquirir Kfir C7 sin ninguna modernización
Si no te gusta que Doku tergiversetus palabras no lo hagas con las mías, que yo solo he dicho que el kfr C7 seria opción para remplazar el A-37 y enumere las ventajas que eso traía, pero nunca he dicho que es mejor opción que un SAM , solo he dicho que con esa plata es mejor comprar Manpads en buenas cantidades, y tu mismo te respondiste anteriormente la ventaja de cientos de Manpads, estos pueden ser desplegados en cualquier parte del territorio, y cubrir muchas falencias que se tienen y para mi en lugar de mas SAM es mejor dotar al kfir con un misil BVR que le de mas pegada, pero uno solo SAM, no es la respuesta a nada, los seria el SISDAN completo, pero eso vale mas de lo que estamos hablando, que son 72 millones de dolares en los cuales destinarías lo que costaría el kfir C7 como remplazo del A-37.
Comentarios
Y para donde huye la bateria si es saturada o lanza todos los misiles de suslanzaderas?
Pero es que Ud jura y come tierra que uan batewria de SAMhace un espacio o base invulnerable al ataque de los Sukos y eso no es cierto,tampoco esa idea extraña por decir lo menos que un Kfir se va a limitar a defender x espacio aereo,pensando a regresar corriendo al amparo de una bateria de SAM.
Cuantos misiles puede manejar simultaneamente la bateria de Spider? es decir cuantos missiles puede guiar simultaneamente a diferentes blanco la bateria de Spider,sera que puede gestionar 12 misiles en simultanea?
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El C7 con misiles Pyton 3,es mejor respuesta frente a las lumpias que el A37 con su minigun.
Slds
Es que el C7 es solo como remplazo del A-37, el kfirC7 puede montar el PIII, el A-37 no.
la FAC públicamente ha trillado mucho el tema del nuevo caza, mas no el de sistema SAM, asi que obviamente y muy probablemente se tenga un nuevo caza en unos 7 años, pero para mi, el Kfir C10 NO debe salir del contexto d ela FAC, y si es necesario reponer las celulas mas viejas en 5 años por células mas nuevas como las que tiene IAI con menos de 200 horas de vuelo, eso se debe hacer, no creo que la FAC convierta todos los kfir a C10 para desmontar sus radares y aviónica dentro de 5 años, la FAC debe aprovechar todo estos sistemas y una vez la células viejas cumplan sus horas de vuelo, montar estos sistemas en nuevas células adquiridas.
El Kfir C10 es un avión muy valido como caza de segunda línea, destinado a protección de bases y complejos industriales, un kfir C10 puede dar mucha mas cobertura que un sistema SAM de 50 km.
Pues un avión sin radar que pueda lanzar PIII no es una prioridad.
Y Dokú, usted que está alzando el tonoy de ahí sale acongojado; no leyó mi post en donde le explico detalladamente que podría hacerse en contra de una batería como la expuesta y viene ahora a decir lo mismo. El dabate lo llevaba bien, si es para no leer lo que le digo y salir con cosas absurdas y no responder lo que sí le he dicho técnicamente, entonces no cuente conmigo, quédese en sus supuestos erróneos.
Aquíestá otra vez, para que lo lea Dokú (que viene a debatir sin leer lo que le dice la contraparte, curiosa forma de debatir). Si me quiere decir cualquier cosa acójase a lo técnico y no venga con cosas como que yo pienso que una batería es invulnerable y ese tipo de salidas flojas; a mí cuando me suben el tono yo afilo los argumentos.
Pero estimado sea más explicito y cite que fúe lo que le molesto y con que no esta de acuerdo.
Sus preguntas se las he contestado y veo queUd esta es atacando al forista y no sus argumentos,por favor cite lo que considera erroneo
Slds.
Y una bateriaque se queda sembrada en 50 KM de alcance y que no puede hacer ni la mitad de lo que hacen los Kfir con esos mismos misiles,tampoco es una prioridad.
Slds.
6 millones por un Kfir C7 para remplazar a los a-37 es algo muy real. IAI regalo las células para los C10, solo es mirar como se pinta el negoció. y esto seguro que IAI estaría dispuesta a dar esas celular por 72 millones de dolares, ahi si al vendernos los TC12 se quedaron sin la opción de vender el resto de kfir.
Pero ahi hay algo a tener en cuenta o que tenemos que preguntarnos, IAI seria capaz de vender solo los TC12 y qedar engallada con el resto de células de kfir? que hay detrás de esto? porque el kfir C10 para las condiciones actuales de la FAA es un avión muy valido, ellos no compraron ese avión por malo, no lo compraron porque no tienen plata para eso.
Aclaro, el kfir C7 es solo remplazo de los A-37 a un costo muy bajo.
Un sistema SAM es mas un deseo fallido o un sueño húmedo de todos, pero uno solo la verdad no aporta nada porque es fácilmente destruible, es mejor que nos gastemos esos 72 millones de dolares en puros Manpas, no solo servirán para cuidar una base como lo haría el sistema barak 8, con 72 millones de dolares en Manpas paliamos una deficiencia notoria que tenemos a lo ancho y largo del frente de batalla, con una sola batería SAM no lo hacemos.
El sistema SAM para Colombia debe de estar pensado en una inversión mínimo de 300 millones de dolares y debe ser algo con el respaldo suficiente como cuando se planteo el proyecto de los kfir C10 con as de 300 millones de inversion o la modernización de las fragatas con mas de 300 millones de inversión o la modernización de los Sub 209 y la compra de los sub 206 con mas de 300 millones de dolares de inversión, con una sola batería SAM en Cartagena no hacemos nada, es como comprar un solo F-35 y pretender que con eso podemos dar cobertura a todo el país.
Me gustaría que discutamos esto, que negocio hay detrás de la compra de los TC12? no creo que IAI matara de tajo la posibilidad de vender un escuadrón completo a un país subdesarrollado como los que abundan en esta única y contaminada nave espacial.
Sera que se piso el negocio por mas celulas de kfr cuando las primeras que se compraron cumplan las horas de vuelo?
Porque si IAI no amarro esos biplaza a las celulas que tienen con menos de 200 horas, estas deben de estar ya sentenciadas para la chatarrización.
Dokú, se lomencioné expresamente y ahora pregunta qué me chocó. Pone palabras en mi boca: no he dicho que una batería sea "invulnerable". Y además sus expresiones despectivas sobran.., pues el único que jura y "come tierra" como a usted le gusta decir es más bien usted pensando en que un C7 puede hacer algo contra Su-30MKII. Y pensando luego que lo atacan personalmente... cuando usted es el que ha empezado con las palabras despectivas.
Así que hasta aquí llega mi debate con usted. Siga mejorando que comenzando hizo un debate al menos tranquilo. Por cierto, usted que no sabía esto: el sistema Spyder-MR puede tener en el aire 16 misiles, dependiendo de si fueron en modo launch and forget o lock after launch. Lea e infórmese antes de comparar cosas que no conoce lo suficiente.
A Toledo te digo que una batería en Palanquero no tiene nada de inútil. Comenté extensamente de los beneficios de una base resguardada; de la no escapatoria que tiene un Kfir luego de lanzar sus 4 misiles, de sobrevivir al encuentro..... entonces no voy a insistir en algo que es claro y que me parece estás desconociendo.
Ahora dices que debería ser por US 300 millones la inversión en SAM... entonces estamos de acuerdo, llegaste a un punto en el que estoy totalmente de acuerdo, debería ser incluso más. Pero "sueño húmedo" no ha sido el mío, pues estoy hablando exactamente de los recursos que ustedes han supuesto para más C7.... ustedes son los que están suponiendo ese monto de inversión, no yo, sólo que de mi parte no adquiriría C7 con esos mismos recursos, que sólo servirían para ser de tiro al pato para los Su-30MKII. Te informo que los Su-30MKII puede atacar al C7 sin darse cuenta este siquiera pues puede llevar su radar apagado y enganchar con su IRST (los C10 y C12 al menos puede llevar Litening, que tiene función de detección y seguimiento de objetos aéreos). Pero igual no necesitan aproximarse tanto... cuando puede lanzar un R-77 a más de 60km... De nada servirá el RWR del C7. Para otras labores están los A-37 o los Supertucano.
Interesante aseveración,pero por favor explicame que ley de la fisica le impide a un objeto caer hacia la tierra desde 16 500 mts de altitud.
Estimado,si Ud coloca una bateria a defender x zona,pero solo tiene un techo de 16Km,pues asi me toque pasar 30 veces sobre ella,las bombas de caida libre tarde o temprano la inutilizaran.
Una bateria de SAM tiene un numero limitado de canales para guiar a un numero limitado de misiles y una bomba tonta es un blnco pequeño y frio,por tanto la mitad de los misiles de la bateria de Spider(Los infrarojos) quedan sin nada que hacer y los de guiado semiactivo,la tiene complicada par seguir y detectar una pequeña bomba.Ahora se vienen 64 bombas sobre la zona de la bateria,que tiene 6 lanzadores con solo 12 misiles de guia semiactiva,vamos asuponer el remoto caso que cada misil logre pillar una bamba, Que hace la bateria para evirtar que las otras 52 le caigan encima.
Creo que esto demuestra facilmente que las bombas tontas saturan tu bateria de SAM.
Ya veo que saltas de una bateria de Spider a un de Barak 8, la Barak es mucho más cara que 72 M de US y es acomodar y variar el debate original
Es decir otra bateria y serian 2 o 3 y esto seria más billete,en conclusión sale mejor ir por aviones C10 que por 2 o 3 baterias para cubrir un limitado espacio aereo
Slds.
Me gustaría que discutamos esto, que negocio hay detrás de la compra de los TC12? no creo que IAI matara de tajo la posibilidad de vender un escuadrón completo a un país subdesarrollado como los que abundan en esta única y contaminada nave espacial.
Sera que se piso el negocio por mas celulas de kfr cuando las primeras que se compraron cumplan las horas de vuelo?
Porque si IAI no amarro esos biplaza a las celulas que tienen con menos de 200 horas, estas deben de estar ya sentenciadas para la chatarrización.
Ya yo exprese mi opinion con respecto a este tema.
En un futuro no muy lejano, el gobierno va a declarar que se adquirieron 10 nuevos aviones de combate de lo mejor que tiene la región que garantizara la soberanía de la nacion y el combate al narcotráfico.
adivina cuales serán esos aviones de combate? si mi estimado amigo.....los kfir que vienen con la venta de los últimos biplaza c12.
Y olvidense de un caza de superioridad por los proximos 8-10 años.
El que se tiene explicar a sí mismo sus incoherencias antes de venir a debatir es usted. Al foristaLockhdown le decía esto tres páginas atrás:
:capedeh
Yo no me explico, usted ya sabe que por límites de precisión (con bombas tontas) y de designación (con las guiadas) las bombas de caída libre no lanzan a tal altitud como 16.000 mt., entonces no entiendo sus incoherencias. Ya ni siquiera le leí lo demás, lo siento, mi debate con usted ha terminado.
Si un Kfir disparo sus 4 miles, salir a resguradarse en una base protegida por SAM es algo ya demasiado tarde, es seguro que sera derribado dando la vuelta o en camino d ela base, por la simple razón de que si disparo sus misiles es porque tenia a los SU-30 a una distancia mínima de 40 km, eso de salir a protegerse en una base dotada con SAM se utilizaria si el radar descubre a unos 180 k a los SU-30 y el kfir toma la decisión de no enfrentarlos y abortar la mision de ataque que tenia planeada o el patrulla que llevaba a cabo.
Vuelvo y lo repito, el kfir C7 es solo para remplazar a los A-37,pero si ya me pones a elegir entre gastar esa plata en otra cosa mas eficiente para la FAC diría que los Manpads son mas prioritarios que un SAM para una base.
Pero me sale una pregunta, que misiles podemos comprar, que lo pueda portar el kfir y que de una ventaja sobre los misiles BVR del vecino? siempre he pensado que el kfir debería portar un misil mas robusto y de mayor alcance que el derby, esa seria la primer línea de defensa creíble frente a los SU-30 y realmente disuasiva.
Que misil se puede comprar con los 72 millones de dolares que cuesta la bateria barak 8 y que le de al kfir una pegada mas potente?
Existe la remota posibilidad que un pais como Sirlanka o en algun otro lugar se encontraran 2 kfir biplazas.
Kfir biplaza de Sirlanka
Si no es asi,pues los de IAI al ver que su unico chance de vender los Kfir monoplaza es la FAC,entonces seguro habran amarrado como dice UD,la venta de los Biplaza a los monoplazas,todo a un precio muy tentador con tal de hacer la oferta muy atractiva a la FAC.
Ya el tiempo dira de donde salieron los Biplazas para la FAC y que pasara con los 14 Kfir que iban para Argentina.
Slds.
Pues asi como se hizo esta compra en secreto, (nadie lo habíamencionado con fuentes anteriormente, solo especulaciones), es posible que se haya cocinado algo mas, que podría ser? completar todos los los kfir a C10 con sus sistemas de guerra electrónica, incluido el remplazo del monoplaza caído?, pero me pregunto, para que la FAC iba a hacer ese negocio si el general Bueno dijo que el kfir seria remplazado en 5 años? sera que negociaron las momias??
IAI: Les vendo los biplaza, pero me compran los restantes kfir,
FAC: No queremos mas kfir, estamos pensando en el remplazo de estos, vendan solo los biplazas
IAI: Paila, no vendemos solo los biplaza, eso seria perder ciento de millones de dolares, pero si nos compran las momias, les vendemos los biplazas, con eso soportamos la perdida de las celular de kfir que nadie nos comprara ya.
FAC: Listo
Si piensas que incluso un C10 es tan inútil, ¿por qué entonces comprar más Kfir y en versión C7?
Con lo otro, hay mil razones por las que se puede dar, si una escuadrilla de ataque hace una operación con Spice1000, por ejemplo, habiendo sido distraída una CAP de Su-30, esta puede luego incursionar incluso hasta Palanquero: la autonomía enorme del Su-30 se lo permite. O en un "counter-attack" los Kfir pueden salir, hacer frente, ser derribados en el 65% (con "suerte") y los dos aviones restantes (de 6) luego de usar post-combustión y estar en límite de combustible (pues sólo llevaran un tanque auxiliar, el ventral, para poder llevar 4 AAM), retornan a la base. Triste y lamentable será ver eso sin defensa antiaérea terrestre; el Cacom-1 que se podrá atacar de tantas pero de tantas maneras, que no las podría enumerar (hasta con cañones como en la segunda guerra mundial, pues no hay ni MAPDADS en la Base Germán Olano).
En el caso contrario, que expongo, ¿por qué habría de entrar un Su-30 al área de cobertura de la batería? A eso me refiero con resguardo, no sólo huyendo sino también porque la presencia de un sistema de este tipo niega muchas armas en el ataque, como los Kh-29 e incluso el Kh-59 (como mostré, pues es subsónico y una batería con capacidad antimisil puede dar cuenta del él).
Ni pienso que sea tan inútil, solo aclaro un poco mas el contexto queplanteas de una base de resguardo cuando el kfir dispare sus 4 misiles.
Si la FAC plantea eso, es seguro que de regreso habrán kfir con full de misiles para tratar de evitar que los SU-30 lleguen a la base a la que se dirigen los kfir atacantes.
Ya lo dije anteriromente, ahora el sistema SAM serian 4 kfir C10 con radar elta 2032 y sistemas de guerra electrónica, portando 4 misiles, 2 Dervy y 2 PIV, que ventaja le vez a un SAM en comparación con lo que te planteo?
Tu crees que el SU-30 llega hasta 50 km de palanquero o de cualquier base y como ve que esta siendo iluminado por un sistema SAM se devuelve para su base? no señor, se va y mínimo vuelve nada la escuela de artillería o de caballería en Bogotá o cualquier base que este cerca y no tenga cobertura del único SAM con el que contaría el país, por eso el mejor SAM es el mismo kfir esperándolo para emboscarlo, por eso planteo la pregunta, que misiles BVR le puede dar mas pegada al kfir?
Bastaría con un par de milesKh-59 en medianías de la pista y adiós base..... los Kfir que estén volando a aterrizar en otro lado; los que están allí, a atenerse porque no podrán despegar.
Uno viene aquí a decir que un sistema SAM puede ocuparse de esa y varias amenazas y ahora resulta que es mejor adquirir Kfir C7 sin ninguna modernización (ni radar de adquisición obviamente). No fregués Toledo jajaj
Si no te gusta que Doku tergiversetus palabras no lo hagas con las mías, que yo solo he dicho que el kfr C7 seria opción para remplazar el A-37 y enumere las ventajas que eso traía, pero nunca he dicho que es mejor opción que un SAM , solo he dicho que con esa plata es mejor comprar Manpads en buenas cantidades, y tu mismo te respondiste anteriormente la ventaja de cientos de Manpads, estos pueden ser desplegados en cualquier parte del territorio, y cubrir muchas falencias que se tienen y para mi en lugar de mas SAM es mejor dotar al kfir con un misil BVR que le de mas pegada, pero uno solo SAM, no es la respuesta a nada, los seria el SISDAN completo, pero eso vale mas de lo que estamos hablando, que son 72 millones de dolares en los cuales destinarías lo que costaría el kfir C7 como remplazo del A-37.
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